Похожие Темы

[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ученый Лис]

AriX (14 января 2024, 14:49):

Ученый Лис

Вы лучше ответьте каким образом в вашем предыдущем источнике (точнее что вы посчитали за таковой), образованные соответственно только в мае 1942г. и ноябре 1942 группы армий А и Дон у вас ухитрились потерять по нескольку десятков тысяч человек уже в 1941?

Никак. Там потери их армий.
Если что, я привели сии сводки, чтобы продемонстрировать сам факт их наличия и открытого доступа.
Вы можете привести аналогичные сводки-пятидневки РККА ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Напомню у немцев - было два независимых командования, ОКХ - отвечало за Восточный фронт, ну а за все остальные - командование ОКВ. Ну и как вы представив документы другого ведомства, ибо по воле фюрера, ОКХ не подчинялось ОКВ можете вычленить потери данного ведомства?

Позор-то какой такую ересь писать. Ай-йа-йай

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Проблема в том что ваш источник
Спойлер (раскрыть)

дает некие трешовые значения - к реальности отношения не имеющие.

В плане достоверности по убитым в сиих сводках я склонен к недоучете где-то в два раза. Ожидаю от вас , как и раньше, советские сводки с НЕ-трешоввми значениями

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Проблема в том что ваш источник
Спойлер (раскрыть)

дает некие трешовые значения - к реальности отношения не имеющие.

В плане достоверности по убитым в сиих сводках я склонен к недоучете где-то в два раза. Ожидаю от вас , как и раньше, советские сводки с НЕ-трешоввми значениями

Вы от меня советские сводки по потерям требуете? Так я только спец по немецким потерям. Все советские - к Кривошееву. Лично у меня сомнений в сообщаемых им значениях нет. Если не согласны с ним - берем российский паспорт, едем в город Подольск ул. Кирова д 74. заказываем у дежурной архиваторши ЦАМО те самые "отчеты по 5 дневным потерям" и узнаем из них - что вы все врети. Только учтите этих отчетов там - сотни тысяч, написаны они от руки в блиндаже - с понятным уровнем читабельности. Ну или целая куча профессиональных военных статистов совсем не врала, представляете, возможен и такой вариант? Нет такой поездки - это все бла - бла - бла ниочем. Ну а если вы так зациклились на данных ОКХ по военным потерям, то берем российский паспорт и едем в город Подольск ул. Кирова д74. Потому как документы ОКХ - в реальности там хранятся. Поскольку были захвачены РККА при взятии Берлина, в штабе ОКХ в Цоссене. Причем сейчас они реально оцифровываются:https://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/1-fond- 500/ Правда до германских потерь по реальным данным ОКХ пока не добрались - фиг знает почему.

[AriX]

Ученый Лис

Вы от меня советские сводки по потерям требуете?

Таки да.

Ученый Лис

Если не согласны с ним - берем российский паспорт, едем в город Подольск ул. Кирова д 74. заказываем у дежурной архиваторши ЦАМО те самые "отчеты по 5 дневным потерям" и узнаем из них - что вы все врети.

Ну так бьІ сразу и написали - нету их у меня.

Ученый Лис

Только учтите этих отчетов там - сотни тысяч, написаны они от руки в блиндаже - с понятным уровнем читабельности.

Менее 300.

Ученый Лис

Ученый Лис

Ну а если вы так зациклились на данных ОКХ по военным потерям, то берем российский паспорт и едем в город Подольск ул. Кирова д74. Потому как документы ОКХ - в реальности там хранятся.

Я как раз на них и не зациклился в отличии от вас.


N.b. - а вь у курсе каким методом Оверманс пришел к числу 5.3 млн. безвозврат. потерь Рейха во ВМВ ?

[Ученый Лис]

AriX (14 января 2024, 16:24):

Ученый Лис

Вы от меня советские сводки по потерям требуете?

Таки да.

Ученый Лис

Если не согласны с ним - берем российский паспорт, едем в город Подольск ул. Кирова д 74. заказываем у дежурной архиваторши ЦАМО те самые "отчеты по 5 дневным потерям" и узнаем из них - что вы все врети.

Ну так бьІ сразу и написали - нету их у меня.

Ученый Лис

Только учтите этих отчетов там - сотни тысяч, написаны они от руки в блиндаже - с понятным уровнем читабельности.

Менее 300.

Ученый Лис

Ученый Лис

Ну а если вы так зациклились на данных ОКХ по военным потерям, то берем российский паспорт и едем в город Подольск ул. Кирова д74. Потому как документы ОКХ - в реальности там хранятся.

Я как раз на них и не зациклился в отличии от вас.
Еще раз, опровергнуть данные госкомиссии генерал - полковника Кривошеева вы можете одним единственным способом - поехав по указанному мной адресу в архив ЦАМО (ну если конечно у вас есть российский паспорт) и проанализировав все отчетные документы по потерям РККА. Точно также - опровергнуть данные Оверманса вы можете одним единственным способом - поехать в бундесархив г. Кобленц, улица Потдсдамская, д 1.(после ликвидации DD(WAST) - все архивные документы переданы туда) и выяснить на основе учета персональных дел военнослужащих вермахта - что госкомиссия во главе с субколонелем бундесвера (на тот момент - главой архивно - исторического управления бундесвера) Оверманса - врала немецкому государству и налогоплательщикам...Ах, есть подозрение, что вы не работали десятилетиями с документами из архивов? Тогда от куда у вас данные? Да не откуда - просто пропагандистская болтовня с очередной ссылкой на треш источник из мировой паутины...


N.b. - а вь у курсе каким методом Оверманс пришел к числу 5.3 млн. безвозврат. потерь Рейха во ВМВ ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис (14 января 2024, 17:37):

AriX (14 января 2024, 16:24):

Ученый Лис

Вы от меня советские сводки по потерям требуете?

Таки да.

Ученый Лис

Если не согласны с ним - берем российский паспорт, едем в город Подольск ул. Кирова д 74. заказываем у дежурной архиваторши ЦАМО те самые "отчеты по 5 дневным потерям" и узнаем из них - что вы все врети.

Ну так бьІ сразу и написали - нету их у меня.

Ученый Лис

Только учтите этих отчетов там - сотни тысяч, написаны они от руки в блиндаже - с понятным уровнем читабельности.

Менее 300.

Ученый Лис

Ученый Лис

Ну а если вы так зациклились на данных ОКХ по военным потерям, то берем российский паспорт и едем в город Подольск ул. Кирова д74. Потому как документы ОКХ - в реальности там хранятся.

Я как раз на них и не зациклился в отличии от вас.
Еще раз, опровергнуть данные госкомиссии генерал - полковника Кривошеева вы можете одним единственным способом - поехав по указанному мной адресу в архив ЦАМО (ну если конечно у вас есть российский паспорт) и проанализировав все отчетные документы по потерям РККА. Точно также - опровергнуть данные Оверманса вы можете одним единственным способом - поехать в бундесархив г. Кобленц, улица Потдсдамская, д 1.(после ликвидации DD(WAST) - все архивные документы переданы туда) и выяснить на основе учета персональных дел военнослужащих вермахта - что госкомиссия во главе с субколонелем бундесвера (на тот момент - главой архивно - исторического управления бундесвера) Оверманса - врала немецкому государству и налогоплательщикам...Ах, есть подозрение, что вы не работали десятилетиями с документами из архивов? Тогда от куда у вас данные? Да не откуда - просто пропагандистская болтовня с очередной ссылкой на треш источник из мировой паутины...


N.b. - а вь у курсе каким методом Оверманс пришел к числу 5.3 млн. безвозврат. потерь Рейха во ВМВ ?

[-Добавлено к сообщению-]

Так фиг знает - там с механиками что? Свой ответ перцу - я не вижу. Так мой ответ Чемберлену: Еще раз, опровергнуть данные госкомиссии генерал - полковника Кривошеева вы можете одним единственным способом - поехав по указанному мной адресу в архив ЦАМО (ну если конечно у вас есть российский паспорт) и проанализировав все отчетные документы по потерям РККА. Точно также - опровергнуть данные Оверманса вы можете одним единственным способом - поехать в бундесархив г. Кобленц, улица Потдсдамская, д 1.(после ликвидации DD(WAST) - все архивные документы переданы туда) и выяснить на основе учета персональных дел военнослужащих вермахта - что госкомиссия во главе с субколонелем бундесвера (на тот момент - главой архивно - исторического управления бундесвера) Оверманса - врала немецкому государству и налогоплательщикам...Ах, есть подозрение, что вы не работали десятилетиями с документами из архивов? Тогда от куда у вас данные? Да не откуда - просто пропагандистская болтовня с очередной ссылкой на треш источник из мировой паутины...

[AriX]

Ученый Лис

Еще раз, опровергнуть данные госкомиссии генерал - полковника Кривошеева вы можете одним единственным способом - поехав по указанному мной адресу в архив ЦАМО ...(

Я могу опровнргать его числа не выходя из дома

Ученый Лис

Точно также - опровергнуть данные Оверманса вы можете одним единственным способом - поехать в бундесархив г

Значит не знаете метода расчетов Оверманса. Поведать о нем ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

что госкомиссия во главе с субколонелем бундесвера

Ну какая комиссия - все, что он делал было его личной инициативой при помощи ассистентов

[Ученый Лис]

AriX (15 января 2024, 02:30):

Ученый Лис

Еще раз, опровергнуть данные госкомиссии генерал - полковника Кривошеева вы можете одним единственным способом - поехав по указанному мной адресу в архив ЦАМО ...(

Я могу опровнргать его числа не выходя из дома

Ученый Лис

Точно также - опровергнуть данные Оверманса вы можете одним единственным способом - поехать в бундесархив г

Значит не знаете метода расчетов Оверманса. Поведать о нем ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

что госкомиссия во главе с субколонелем бундесвера

Ну какая комиссия - все, что он делал было его личной инициативой при помощи ассистентов

Достали вы меня. Вот вам ссылка на официальный сайт Бундесвера Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, ну а именно раздел "что следует читать" зольдатен унд официрен вермахта Э... чуть не оговорился, бундесвера конечно, бундесвера...
Там видим рекомендацию следующего труда к ознакомлению: Band 46: Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, 3. Aufl. 2004; XIV, 367 S., ISBN: 978-3-486-20028-7, Так что вы туда, Центру военной истории бундесвера объясняйте, что их собственный бывший начальник архивного департамента( ещё до реорганизации 2013 года, в бытность их Институтом военных исследований) субколонель Оверманс их же и обманул - дал заведомо недостоверные данные по потерям. Вот когда вы военных историков из бундесвера убедите - тогда и доказывайте всем остальным, что вы знаете немецкие потери лучше, чем Оверманс...

[Thanatis]

AriX

Чего ж тогда Кривошееву и ко. доверяете как истине последней инстанции ?

Я никому не доверяю. Потому как имею классическое университетское историческое образование, магистр истории и такиеим категориями как вера, доверие и тп. не оперирую. Любые цифры требует проверки, понимания их обоснованности, достоверности

[AriX]

Ученый Лис

ну а именно раздел "что следует читать" зольдатен унд официрен вермахта Э... чуть не оговорился, бундесвера конечно, бундесвера...
Там видим рекомендацию следующего труда к ознакомлению: Band 46: Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, 3. Aufl. 2004; XIV, 367 S., ISBN: 978-3-486-20028-7

Как-то не тянет на подтверждение официальности статуса его монографии .

Ученый Лис

Вот когда вы военных историков из бундесвера убедите - тогда и доказывайте всем остальным, что вы знаете немецкие потери лучше, чем Оверманс...

Ще раз спрошу : вам поведать о методологии выведения Овермансом его числа демографических потерь в 5.3 млн. или нет ?

Thanatis

Любые цифры требует проверки, понимания их обоснованности, достоверности

Ну да. Только к кривошеевским 8.6 млн. потерь у вас претензий я не видел в сиим топике.

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Лично у меня сомнений в сообщаемых им значениях не

Ну тогда вопрос к вам и другим, к о верит Кривошееву и его ко. - какое число потерь понесла РККА во ВМВ по данным персонального учёта л/с ?

[Thanatis]

AriX

Ну да. Только к кривошеевским 8.6 млн. потерь у вас претензий я не видел в сиим топике.

А по какой причине у меня должны быть к ним претензии?

[AriX]

Thanatis

А по какой причине у меня должны быть к ним претензии?

Хотя бы потому :

Thanatis

Любые цифры требует проверки, понимания их обоснованности, достоверности

[Thanatis]

AriX
Ну это классический ученый, который тонны ссылок на архивные материалы приводит, других авторов и тп. Ни кто из нас и долей его знаний и возможностей не обладает. Как минимум его данные нужно воспринимать как научные. Однако, если появляются противоречащие серьезно анализировать и перекрестно сравнивать