Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     AriX
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 апреля 2024, 15:40

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьУченый Лис

    Вы просто не понимаете как был организован по именной учет потерь в РККА в 1941 - 45,

    Просветите ...

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьУченый Лис

    я, по лисьей вредности, не скажу, хотя и знаю точное число потерь столь вожделенного вами персонального учета потерь Красной армии...

    А можно было по-простому написать "Я не знаю" :041:

    [-Добавлено к сообщению-]

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьУченый Лис

    и таскали фейковые интерпретации военно - штабных расчетных потерь - как достоверные.

    А доказательств фейковости не будет, правда :010:

    [-Добавлено к сообщению-]

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьУченый Лис

    вы Оверманса критиковали за тот самый персональный учет потерь Вермахта
    Не-а, я критиковал его метод расчета потерь в 5.3 млн.
       Lob
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 апреля 2024, 18:26

      Странно слышать, что данные по личным потерям советских войск куда-то делись. Они не просто хранятся в отделе учета потерь, но и полностью оцифрованы.
      Сайт ОБД Мемориал - любой может войти на сайт и поискать погибшего родственника.
      27 миллионов записей ( не путать с числом погибших).

      [-Добавлено к сообщению-]

      Ученый Лис (18 марта 2024, 20:10):


      Представляете какая незадача - для немцев то мировая война началась в 1939г, и все свои общие потери в подлинных документах они высчитывали именно с этой даты. Вот поэтому и надо давать проверяемые ссылки - чтобы узнать откуда собственно взято очередное откровение сумрачного либерального гения.


      Для немцев нападение на СССР тоже было важной датой, которая поделила их войну на до и после. Соответственно, они в своих отчетах так и учитывали - до 22.06.41 и после 22.06.41.
         AriX
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 апреля 2024, 12:54

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLob

        Странно слышать, что данные по личным потерям советских войск куда-то делись. Они не просто хранятся в отделе учета потерь, но и полностью оцифрованы.

        Читайте внимательней - я писал про личные дела на рядовых и сержантов РККА. Их после войны или спрятали или уничтожили. Склоняюсь ко второму варианту. Ибо тогда небыло смысла для "Мемориала" сведения о потерях перебирать если можно по картотека личных дел пересмотреть кто погиб/пропал.
           Lob
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 апреля 2024, 16:11

          Что за проблема зайти на сайт ОБД Мемориал и набрать первую попавшуюся фамилию?
          Посмотреть сканы документов и сделать выводы, достаточно это или нет.
             Ученый Лис
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 апреля 2024, 20:26

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLob (20 апреля 2024, 18:26):

            Странно слышать, что данные по личным потерям советских войск куда-то делись. Они не просто хранятся в отделе учета потерь, но и полностью оцифрованы.
            Сайт ОБД Мемориал - любой может войти на сайт и поискать погибшего родственника.
            27 миллионов записей ( не путать с числом погибших).

            [-Добавлено к сообщению-]

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьУченый Лис (18 марта 2024, 20:10):


            Представляете какая незадача - для немцев то мировая война началась в 1939г, и все свои общие потери в подлинных документах они высчитывали именно с этой даты. Вот поэтому и надо давать проверяемые ссылки - чтобы узнать откуда собственно взято очередное откровение сумрачного либерального гения.


            Для немцев нападение на СССР тоже было важной датой, которая поделила их войну на до и после. Соответственно, они в своих отчетах так и учитывали - до 22.06.41 и после 22.06.41.

            Да учитывали и с июня 41го, но только в документах ОКХ которые оцифрованы и опубликованы, и которое отвечало за войну на Восточном фронте. Только в данном речь же идет об межвидовой справке/сводке ОКВ - то есть другого ведомства, которое стояло на ступень выше и аккумулировало данные от всех фронтов, родов и видов войск, начиная с момента начала войны для Германии то есть с 1. 09. 39.
               Lob
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 апреля 2024, 15:04

              У меня пока нет доступа к выкладыванию сканов. AriX выкладывал данные о потерях вермахта по раненым. Из того же источника есть потери вермахта за июнь 41-го, где есть и люфтваффе и кригсмарине, где четко видно, что немцы ведут отдельный отчет с 22.06.41, разделив время на до и после независимо от вида войск.
                 Lob
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 апреля 2024, 15:32

                В целом безвозвратные потери Красной армии за войну определены Кривошеевым балансовым способом. При этом в ранних работах он химичил, не учитывая дважды мобилизованных. В Книге потерь от 2010 года он их показал, хотя по расчете опять обошелся старым методом.
                С учетом этого нормальный, без химии, расчет безвозвратных потерь пл Кривошееву выглядит так:

                Всего за войну мобилизовано, включая армию мирного времени, 36713,6 тыс. человек, из них 2237,3 тыс. дважды (939,7 повторно на освобожденной территории, 1154,8 тыс. после длительного отпуска по ранению, 142,8 тыс. повторно из народного хозяйства).
                В наличии на 1.07.45 на довольствии , включая госпитали, 12839,8 тыс. человек.

                Выбыло:
                по медицине - 3798,2 тыс. ( из них 2576,0 по инвалидности, остальные в длительный отпуск по ранению) .
                в народное хозяйство - 3614,6 тыс.
                в НКВД - 1174,6 тыс.
                в иностранные армии - 250,4 тыс.
                в ГУЛАГ - 436,6 тыс.
                по другим причинам - 206,0 тыс.
                Всего выбыло - 9480,4 тыс. человек.

                Таким образом убыль составила : 36713,6 - 12839,8 - 9480,4 = 14393,4 тыс человек.

                Чтобы получить число именно фронтовых безвозвратных потерь, надо:
                1. Вычесть полмиллиона человек, явившихся в военкоматы в июне 41-го, но не попавшие в части.
                2. Вычесть 212,4 тыс. небоевых потерь в тылу.
                3. Прибавить 159 тыс. потерь войск НКВД.

                Тогда фронтовые безвозвратные потери СССР в Великой Отечественной составят:

                14393,4 - 500-212,4 + 159 = 13840 тыс человек.

                С учетом потерь ополчения число потерь увеличится на несколько десятков тысяч человек.

                Понятно, вопросы к Кривошееву все равно остаются, но , по крайней мере, базовой число примерно такое.
                   AriX
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 апреля 2024, 12:52

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  , Фследует добавить что Кривошеев не учитывает негде 800к призванных на БУС. Плюс не учитывает на начало войны 300к войск НКВД, но учитывает их в 12,8 млн на 1945. Финт ушами в том, что направленных на службу в НКВД вичитываюттся дважды. И ето только то что по памяти припомнил. Вот так "сверхчесно" Кривошеев и ко. советские потери считали.
                     Ученый Лис
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 апреля 2024, 17:56

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAriX (28 апреля 2024, 12:52):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    , Фследует добавить что Кривошеев не учитывает негде 800к призванных на БУС. Плюс не учитывает на начало войны 300к войск НКВД, но учитывает их в 12,8 млн на 1945. Финт ушами в том, что направленных на службу в НКВД вичитываюттся дважды. И ето только то что по памяти припомнил. Вот так "сверхчесно" Кривошеев и ко. советские потери считали.

                    Вижу вы продолжаете свою титаническую борьбу со здравым смыслом и историческими пруфами. Как Кривошеев не учитывал 800 тыс. мобилизованных читаем у него самого:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Теперь переходим к полному изданию Кривошеева 93г. (из сокращенного издания 2001 это убрали) и узнаем на с.139, что вышеозначенные цифры включают в себя численность всех военизированных формирований, в том числе и войска НКВД. Проверяем по статье Ермолаева, посвященной численности войск НКВД в годы ВОВ:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Как видим, ваши утверждения не соответствуют действительности - и войска НКВД и мобилизованные в числа Кривошеева безусловно включены.
                       AriX
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 28 апреля 2024, 21:42

                      Ученый Лис

                      Вижу вы продолжаете свою титаническую борьбу со здравым смыслом и историческими пруфами. Как Кривошеев не учитывал 800 тыс. мобилизованных читаем у него самого:
                      Спойлер (раскрыть)

                      :facepalm:
                      Из сборника "Боевой и численньІй состав РККА на 22.06.1941"
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      [-Добавлено к сообщению-]

                      Ученый Лис

                      Как видим, ваши утверждения не соответствуют действительности - и войска НКВД и мобилизованные в числа Кривошеева безусловно включены.

                      146% :008:
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 22 мая 2024, 08:12 · Зеркала: Org, Site · Счётчики