[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ученый Лис]

AriX (30 апреля 2024, 13:30):

Ученый Лис, ну хорошо, допустим, они посчитаньІ.
А вот с войсками НКВД - Кривошеев их учитьІвает в числе 12.8 млн. на конец войньІ ( их численость около 800к) и еще отдельно указьІвает 1,150 направленьІх на их комплектование.

Так ларчик открывается просто. Кривошеев учитывал только формирования Вооруженных Сил СССР, в которые согласно сайту МО РФ входили следующие образования не подчиненные непосредственно армейскому начальству:

Спойлер (раскрыть)

Виды ВС делились на рода войск (рода ав-и в ВВС, рода сил в ВМФ). В состав ВС СССР входили Погран. войска КГБ СССР и Внутр. войска МВД СССР.

То есть все остальные силовые управления НКВД - в ВС СССР не входили, и выбытие туда личного состава, вроде этих:

Спойлер (раскрыть)

Приказом НКВД №0792 от 4 мая 1943 г. войска НКВД по охране тыла Действующей Красной Армии были выведены из подчинения ГУВВ, для руководства ими было создано Главное управление;

Приказом НКВД №00970 от 10 июня 1943 г. на базе частей связи внутренних войск были созданы войска правительственной ВЧ-связи.

считалось за выбытие личного состава из ВС СССР, с занесением в соответствующую графу. Кроме того строителей, милицию и прочие потребности укомплектования сил НКВД на освобожденных территориях никто не отменял - человеческий ресурс для всего этого черпался естественно из Вооруженных сил.

[AriX]

Ученый Лис

Кривошеев учитывал только формирования Вооруженных Сил СССР, в которые согласно сайту МО РФ входили следующие образования не подчиненные непосредственно армейскому начальству:

И я про то же

[Lob]

По потерям немцев. Также официальные числа Мюлллера-Гиллебранда.

Всего прошло через вооруженные силы и СС за войну - 17,9 млн. человек

Выбыло
по медицине - свыше 0,6 млн. человек
за период 1.09.39 - 1.11.44 :
в народное хозяйство 2,0 млн человек
по другим причинам - 1,6 млн. человек
Всего выбыло 4,2 млн. человек

В наличии на 1.05.45 - 8,3 млн. человек

Убыль составила 17,9 - 4,2 - 8,3 = 5,4 человек

Не совсем понятно, сколько выбыло по разным причинам 1.11.44 - 1.5.45, но заявлено именно безвозвратных потерь 5,2 млн. Что вполне укладывается.
С учетом фольксштурма и разных гитлерюгендов общие безвозвратные потери за войну около 5,3 млн. человек.

В период 1.05-11.05.45 ( а реальности с конца апреля) союзники взяли в плен свыше 6,6 млн. немцев. Наши за этот же период заявили 1,6 млн. немцев пленными.

Суммарно 6,6 + 1,6 = 8,2 млн. человек
Еще 9 дивизий , около 100 тыс. человек , взяли в плен югославы.
Что полностью соответствует немецкой заявке в 8,3 млн. человек в наличии на начало мая 45-го.

Безвозвратные потери по фронтам:
До нападения на СССР - до 130 тыс. человек
Восточный фронт - до 3,4 млн.
Западные союзники - около 1,6 млн.
Балканы - около 50 тыс.
Остальные - небоевые потери в тылу.

[AriX]

Lob

Безвозвратные потери по фронтам:
До нападения на СССР - до 130 тыс. человек
Восточный фронт - до 3,4 млн.

В реале больше. Около 4 миллионов убитьІми, погибшими и пропавшими.

[-Добавлено к сообщению-]

Lob

Западные союзники - около 1,6 млн.

Делить на /3 надо.

[Lob]

Из Мюллера-Гиллебранда мы знаем, что безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 30.11.44 составляют 3625 тыс. человек.
По ежемесячным отчетам вермахта их потери 1.06.41-30-11.44 составляют - 3475 тыс. человек.
Что дает безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 31.5.1941 - 150 тыс. человек.
По тем же ежемесячным отчетам безвозвратные потери вермахта 1.06.41 - 31.12.44 - 3613 тыс. человек.
Из них потери убитыми, умершими в госпиталях и пропавшими без вести составляют :
восточный фронт - 2483 тыс. человек
союзники - 902 тыс. человек.
Непонятно, как распределены 160 тыс небоевых потерь. В любом случае ясно, что на востоке потери заметно выше 2,5 млн, а на западе около 950 тыс.
Потери вермахта с начала войны до конца 44 года 3763 тыс. человек.
Как мы помним, немцы согласны на 5,3 миллиона безвозвратных потерь за войну. То есть на 45-й год приходится около 1437 тыс. человек.
Из них 30 тыс. приходится на Балканы, что-то в тылу.
На безвозвратные потери против наших и союзников остается 1,4 млн. человек потерь.
Из документов есть только армейские десятидневки, последняя за 20-е апреля. Зная соотношение раненых- умерших в госпиталях от ран, получаем безвозвратные потери на 20-е апреля :
восток - 384 тыс. человек
запад - 423 тыс. человек.
Балканы - 31 тыс. человек

Недостача около 600 тыс. человек. Около нее и пляшут с немецким "плохим учетом". И историки число 1,4 млн. обозначают "потери при обороне Германии" без распределения по фронтам.
Мы не историки. Можем грубо прикинуть.
Запад. В сентябре 44-го союзники оказались в полутораста километрах от Рейна. Это расстояние они шли следующие полгода (километр в день), достигнув Рейн только 22 марта 45-го. Быстро переправившись, они уже 3-го апреля окружили группу армий Б и рванули на восток, за 11 дней преодолев три сотни километров и 14 апреля оказались в 95 км к западу от Берлина, что сподобило советское командование начать берлинскую операцию. Тогда же в апреле союзники прорвали немецкую оборону в Италии и захватили значительную часть долины реки По.
Восточный фронт. С середины января Висло-Одерская операция. Пятьсот километров за 23 дня. Февраль падение Будапешта, март Кенигсберга . Апрель Берлин и Вена. В общем катастрофа за катастрофой, понятно, что на востоке учет рухнул еще с января. На западе до апреля был позиционный фронт и с учетом все более-менее, в апреле аналогично восточному фронту. Поэтому я не следую совету Мюллера-Гиллебранда всю недостачу относить на восточный фронт. Недостачу в 600 тыс. делю по принципу – две трети на востоке и треть на западе.
Тогда получается безвозврат:
Восток 384+400 = 784. Округленно 750 тыс. человек. Плюс потери мая. Округленно еще около 100 тыс.
Запад 423 +200 = 623. Округленно 650 тыс. человек.
Остальное югославы и тыл.

Отсюда получаются те числа, что я приводил выше. Да, они плавают на сотню тысяч, но не более.

[AriX]

Lob

Как мы помним, немцы согласны на 5,3 миллиона безвозвратных потерь за войну.

На 4,450 млн.

[Ученый Лис]

Lob (14 мая 2024, 16:49):

Из Мюллера-Гиллебранда мы знаем, что безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 30.11.44 составляют 3625 тыс. человек.
По ежемесячным отчетам вермахта их потери 1.06.41-30-11.44 составляют - 3475 тыс. человек.
Что дает безвозвратные потери вермахта 1.09.39 - 31.5.1941 - 150 тыс. человек.
По тем же ежемесячным отчетам безвозвратные потери вермахта 1.06.41 - 31.12.44 - 3613 тыс. человек.
Из них потери убитыми, умершими в госпиталях и пропавшими без вести составляют :
восточный фронт - 2483 тыс. человек
союзники - 902 тыс. человек.
Непонятно, как распределены 160 тыс небоевых потерь. В любом случае ясно, что на востоке потери заметно выше 2,5 млн, а на западе около 950 тыс.
Потери вермахта с начала войны до конца 44 года 3763 тыс. человек.
Как мы помним, немцы согласны на 5,3 миллиона безвозвратных потерь за войну. То есть на 45-й год приходится около 1437 тыс. человек.
Из них 30 тыс. приходится на Балканы, что-то в тылу.
На безвозвратные потери против наших и союзников остается 1,4 млн. человек потерь.
Из документов есть только армейские десятидневки, последняя за 20-е апреля. Зная соотношение раненых- умерших в госпиталях от ран, получаем безвозвратные потери на 20-е апреля :
восток - 384 тыс. человек
запад - 423 тыс. человек.
Балканы - 31 тыс. человек

Недостача около 600 тыс. человек. Около нее и пляшут с немецким "плохим учетом". И историки число 1,4 млн. обозначают "потери при обороне Германии" без распределения по фронтам.
Мы не историки. Можем грубо прикинуть.
Запад. В сентябре 44-го союзники оказались в полутораста километрах от Рейна. Это расстояние они шли следующие полгода (километр в день), достигнув Рейн только 22 марта 45-го. Быстро переправившись, они уже 3-го апреля окружили группу армий Б и рванули на восток, за 11 дней преодолев три сотни километров и 14 апреля оказались в 95 км к западу от Берлина, что сподобило советское командование начать берлинскую операцию. Тогда же в апреле союзники прорвали немецкую оборону в Италии и захватили значительную часть долины реки По.
Восточный фронт. С середины января Висло-Одерская операция. Пятьсот километров за 23 дня. Февраль падение Будапешта, март Кенигсберга . Апрель Берлин и Вена. В общем катастрофа за катастрофой, понятно, что на востоке учет рухнул еще с января. На западе до апреля был позиционный фронт и с учетом все более-менее, в апреле аналогично восточному фронту. Поэтому я не следую совету Мюллера-Гиллебранда всю недостачу относить на восточный фронт. Недостачу в 600 тыс. делю по принципу – две трети на востоке и треть на западе.
Тогда получается безвозврат:
Восток 384+400 = 784. Округленно 750 тыс. человек. Плюс потери мая. Округленно еще около 100 тыс.
Запад 423 +200 = 623. Округленно 650 тыс. человек.
Остальное югославы и тыл.

Отсюда получаются те числа, что я приводил выше. Да, они плавают на сотню тысяч, но не более.

Сравнение теплого с мягким. Мюллер - Гиллебрандт и остальные - анализ штабных документов ОКВ/ОКХ. На данный момент имеют историческую ценность только для фриков и фейкометов (сужу по нынешней дискуссии на конкурентном форуме) всех видов и расцветок для фантазий на заданную тему. Вышеозначенные 5,3 млн - результат поименного распределения персональных дел DD(WAST) проанализированных госкомиссией субколонеля Оверманса в 90х годах, данная система расчетов - на данный момент наиболее достоверна. Поэтому читаем последнюю ученую статью Лиса по данной теме и узнаем из неё всю правду:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Lob]

Забавно.
Мюллер-Гиллебранд дает безвозвратные потри вермахта и СС за войну 5100 тыс. человек.
Оверманс эти же потери оценивает в 5140 тыс. человек.
Один фрик, другой серьезный историк.
У меня есть сканы и доктора Шрамма и Оверманса, на которые Вы ссылаетесь в своей статье. Я бы их показал, но права на форуме пока не имею.
У них совсем другие числа, чем Вы даете.

[Ученый Лис]

Lob (16 мая 2024, 17:47):

Забавно.
Мюллер-Гиллебранд дает безвозвратные потри вермахта и СС за войну 5100 тыс. человек.
Оверманс эти же потери оценивает в 5140 тыс. человек.
Один фрик, другой серьезный историк.
У меня есть сканы и доктора Шрамма и Оверманса, на которые Вы ссылаетесь в своей статье. Я бы их показал, но права на форуме пока не имею.
У них совсем другие числа, чем Вы даете.

Ну а с Восточным то фронтом то как дело у Мюллера - Гиллебрандта обстоит? Какие потери он там называет? Да сколько в бумажке штабного учета прочитал, столько и называет:
Россия, с июня 1941 г. до 30.11.1944 г. Убито - 1 419 728 пропало без вести - 997 056. То есть 2.1 млн чел против 2.7 млн поименного учета за этот же период у Оверманса. Ну а сколько общих безвозвратных демографических потерь военных формирований Рейха по результатам вообще войны на Востоке немецкий генерал называет? Оверманс прямо пишет о 4 млн. и дает их подробную раскладку по периодам. МГ - же никаких цифр вообще не дает, по банальной причине - отсутствия подобной бумажки среди документов ОКВ. Мюллер - Гиллебрандт конечно не фрик, просто его данные не полны, основаны на одном типе источников - штабных документах ОКВ, соответственно в качестве достоверных давно и безнадежно устарели. Именно поэтому они популярны у ревизионистов всех мастей - поскольку их можно вывернуть в любую сторону, дабы придать своим политически мотивированным рассуждениям видимость некоторого исторического правдоподобия.
У меня есть сканы и доктора Шрамма и Оверманса, на которые Вы ссылаетесь в своей статье. Я бы их показал, но права на форуме пока не имею.
У них совсем другие числа, чем Вы даете
Ну так когда пруф будет приведен - то и имеет его смысл обсуждать. Чего попусту языком то болтать?

[Lob]

Пруф будет, когда у меня в графе "репутация" будет единичка. Без нее форум не дает делать сканы.
Мюллер-Гиллебранд - не знаю, в каком месте его книги эти числа. Но они вполне совпадают с выложенными мной выше - свыше 2,5 млн. безвозвратных потерь к концу 1944-го.