[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[AriX]

Ученый Лис

Вышеозначенные 5,3 млн - результат поименного распределения персональных дел DD(WAST) проанализированных госкомиссией субколонеля Оверманса в 90х годах,

Опять те же басни по второму кругу

[Lob]

Спасибо за репутацию.
Начнем.
Доктор Шрамм.
Статья :
"Причем максимальная оценка потерь была дана в опубликованном бывшим официальным историографом Вермахта Перси Шраммом журнале боевых действий ОКВ. Всего безвозвратные потери Вермахта оценивались в 4 429 875 по состоянию на 31 января 1945 года на всех фронтах. Правда подтвержденными убитыми признавалось только чуть более двух миллионов человек, остальные числились пропавшими без вести. "
Смотрим, что он написал в действительности

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Как видим, число потерь 4 429 875 человек у него действительно есть. Только это не безвозвратные потери, а раненые.
Кто и как напутал или не напутал, судить не нам. С этим аргументом все ясно.

[Lob]

Теперь по Овермансу.

"Погибшие на Восточном фронте в 1941 - 44 гг. - 2 743 000"

Все прыгают около вот этой таблички:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Что тут сказать.
Первое. Обращаю внимание, что потери на востоке даны за всю войну. Никаких "до 31.12.44" нет и намека.
Мне понятна логика человека, который решил, что потери на востоке были до 45-го года, а затем бои в Польше и далее считались Овермансом как бои за Германию. Просто этот человек забыл, что в 1945-м году шли бои еще и в Курляндии, и потери там Оверманс однозначно посчитал как потери на востоке.
Так что потери на востоке это за всю войну.
Второе.
"Todesfalle" переведено как "погибшие". Я бы и сам так решил Но. Человек не задумался, почему рядом нет пропавших без вести, которые просто обязаны быть.
Ну да ладно. Оверманс не заморачивается на точных определениях, в разных местах называя одни и те же числа то Todesfalle, то Verluste, то еще как, создавая путаницу.
В данном случае Todesfalle - буквальный перевод по электронному переводчику"смертельная ловушка". В данном случае это не погибшие, а безвозвратные потери. Доказывается это на раз.
Несколькими страницами далее Оверманс дает разблюдовку этой таблицы.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Смотрим графу восток.
1 401 462 - gefallen - погибшие
206 033 - weise gestorben - мудро умершие - скорее всего, умершие в госпиталях .
1 135 414 - verschollen - пропавшие без вести.

Суммарно те самые 2743 тыс. "погибших"
В общем все.

[Ученый Лис]

Отвечу сразу на оба поста. Про Шрамма - вышеозначенный автор дан лисом исключительно в разделе "недостоверные устаревшие значения" как пример вышеозначенных недостоверных значений в качестве исключительно иллюстративного материала. Надо же - в качестве недостоверных значений лис привел те самые недостоверные значения. Причем в вашем "разоблачающем" англоязычном тексте дано общее значение безвозвратных потерь 3 904 103 чел, что все равно больше любого другого аналогичного значения в устаревшей историографии на основе документов ОКВ. То есть заявление лиса о том "что Шрамм дал максимальную оценку потерь в ранней историографии вопроса" никак вами не опровергнуто.
Пойдем далее. утверждение Первое. Обращаю внимание, что потери на востоке даны за всю войну. Никаких "до 31.12.44" нет и намека.

Как видим не соответствует реальному Овермансу от слова совсем. Значение 2,7 млн. безусловно дано им только до конца 44года.
Мне понятна логика человека, который решил, что потери на востоке были до 45-го года, а затем бои в Польше и далее считались Овермансом как бои за Германию. Просто этот человек забыл, что в 1945-м году шли бои еще и в Курляндии, и потери там Оверманс однозначно посчитал как потери на востоке.
Так что потери на востоке это за всю войну.
Мне даже этот аллогичный человек известен, Рюдигер Оверманс его зовут.


Таким образом на странице 265 безусловно заявляется о том что две трети погибших в "Завершающих боях" 45го - погибли на Восточном фронте а с учетом смертности пленных общие безвозвратные демографические потери Германии на Восточном фронте составили "около 4 миллионов".
Что тут сказать? Идите читайте полный текст Оверманса, что ли...

[AriX]

Ученый Лис
сколько личных дел в/с Вермахта и В-СС перелопатил Оверманса чтобы утверждать о 5,3 млн. безвозвратных потерь знаете ?

[Ученый Лис]

AriX (19 мая 2024, 11:22):

Ученый Лис
сколько личных дел в/с Вермахта и В-СС перелопатил Оверманса чтобы утверждать о 5,3 млн. безвозвратных потерь знаете ?

Уверен что вы годами сидели в Бундесархиве (ну может до января 19го ещё и в DD(wast)) и прочитали все 18млн. дел персонального учета Вермахта. Если нет - то откуда у вас уверенность что Оверманс вам врал? Поделитесь наконец другими, либо своими - вымученными за годы работы в немецких архивах, либо аналогичными исследованиями по персональному учету потерь вермахта, более подробным чем у госкомиссии субколонеля бундесвера Оверманса? Пока все что вы могли - ссылка на устаревшую систему учета ОКВ/ОКХ и рассуждения в классическом стиле "вы все врети". Причем у вас даже забавно получается. Кривошеева вы признаете недостоверным за отсутствие данных по персональным потерям. Оверманса же наоборот, объявляете не достоверным по причине наличия у него именно вышеозначенного учета персональных потерь, и приводите в противовес ему ту самую немецкую систему учета военно - штабных потерь, которую сами же признали недостоверной у Кривошева. То есть строго все так, как писал здесь не так давно некий юзер под ником Ученый Лис: Именно поэтому они популярны у ревизионистов всех мастей - поскольку их можно вывернуть в любую сторону, дабы придать своим политически мотивированным рассуждениям видимость некоторого исторического правдоподобия.
При том, что реальный Оверманс - не только не просоветский, так он при своей специфической методике подсчета потерь - фактически украл у РККА приблизительно 300 - 400тыс. убитых немцев, переписав их на западную публику.

[AriX]

Ученый Лис

Если нет - то откуда у вас уверенность что Оверманс вам врал?

Я нигде не писали, что Оверманс врал.
Я задал вопрос вам : сколько личных дел пересмотрел Оверманса чтобы прийти к числу потерь 5.3 млн. Внятного ответа не получил. Чисто логически остаться два варианта
1. вы ето число знаете и не отвечаете по-сути,
2.либо не знаете.
Какой из них правильный ?..

[Ученый Лис]

AriX (19 мая 2024, 18:49):

Ученый Лис

Если нет - то откуда у вас уверенность что Оверманс вам врал?

Я нигде не писали, что Оверманс врал.
Я задал вопрос вам : сколько личных дел пересмотрел Оверманса чтобы прийти к числу потерь 5.3 млн. Внятного ответа не получил. Чисто логически остаться два варианта
1. вы ето число знаете и не отвечаете по-сути,
2.либо не знаете.
Какой из них правильный ?..

Так утверждение "Оверманс врал", и утверждение "предоставьте мне доказательства, что Оверманс не врал", вроде мало чем друг от дружки отличаются?
Так какие у вас персонально сомнения в недостоверности данных Оверманса? Назовите другие исследования осуществленные по данной методике учета персональных потерь Вермахта лично вами или другими группами исследователей, пожалуйста. Без данных альтернативных исследований - все это пустая демагогия, причем политически мотивированная - вот сейчас наброшу очередную порцию "святой правды" ну и давайте доказывайте - что всё это к реальной исторической правде отношения не имеет. Поэтому состязаться в пустой демагогии смысла нет - просьба предоставить данные персонального учета потерь Вермахта опровергающие данные Оверманса - потому как без таких данных, все это лишь пустая политически мотивированная болтовня.

[Lob]

Ученый Лис (19 мая 2024, 10:49):

. Причем в вашем "разоблачающем" англоязычном тексте дано общее значение безвозвратных потерь 3 904 103 чел, что все равно больше любого другого аналогичного значения в устаревшей историографии на основе документов ОКВ. То есть заявление лиса о том "что Шрамм дал максимальную оценку потерь в ранней историографии вопроса" никак вами не опровергнуто.

Хорошо, что у Вас есть Оверманс. На страницах 60 и 61 он приводит данные потерь на 31.01.45.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Если Вы сравните данные из таблиц Оверманса ( нижняя строчка) с Шраммом, то с удивлением обнаружите, что это одни и те же числа.

Еще добавлю данные службы учета потерь вермахта по погибшим на эту же дату.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Блин! Полное совпадение и со Шраммом и с Овермансом!

Так что Ваш тези о "максимальных потерях" не работает. У Шрамма, Оверманса и службы учета потерь Вермаха числа одинаковые.

С декабрем 44 да, уели. Вроде понял, что Оверманс добавил потери добровольцев не из Вермахта, отсюда и число на полторы сотни тысяч больше моего.
Теперь о четырех миллионах. Спасибо, что перевели Оверманса, без этого я бы полчаса на электронный переводчик потерял.
Вы сами поняли, что процитировали?
"погибли на Восточном фронте а с учетом смертности пленных"
Оверманс просто плюсанул пленных, умерших в нашем плену после войны. Отсюда его расчеты.
2743 тыс - до 45-го года.
две трети от 1250 в 45-м - 837 тыс.
По Овермансу умерло в нашем плену, как Вы написали - 363 тыс. пленных
2743 + 837 + 363 = 3943

Те самый "почти четыре миллиона". Просто миллион пропавших без вести он записал в погибшие. И посчитал умерших в плену после войны . Без них безвозврат 3580. тыс.
Как теоретическая максимальная планка от моих 3,4 млн. годится.

[Thanatis]

Ученый Лис

потому как без таких данных, все это лишь пустая политически мотивированная болтовня

Так в этом то только и есть смысл всей этой писанины в данном разделе со стороны данных товарсичей