[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[AriX]

Ученый Лис

Поэтому состязаться в пустой демагогии смысла нет

Я и не собирался , посему попрошу ответить так какое из моих утверждений написанньІх ранее верное 1-е или 2-е ?

Thanatis

Так в этом то только и есть смысл всей этой писанины в данном разделе со стороны данных товарсичей

Иронично читать ето того, кто даже ни разу не дал пруфов на мои предявьІ

[Thanatis]

AriX

Иронично читать ето того, кто даже ни разу не дал пруфов на мои предявьІ

Гражданин, Вы в исторической науке разбираетесь как я в балете. Надергать в сети чего то, что удовлетворяет внутренней ненависти к русским/советским это не означает быть профессиональным историком. Тут без меня из Вас мои коллеги клоуна сделали на всеобщее обозрение всех адекватных людей (верующим либерастам прошу не возбуждаться, это не про вас - вы и адекватность вещи малосовместимые)

[AriX]

Thanatis

Тут без меня из Вас мои коллеги клоуна сделали на всеобщее обозрение всех адекватных людей

Клоун здесь тот, кто не дает пруфьІ. Напомню : ето ВьІ

Thanatis

Гражданин, Вы в исторической науке разбираетесь как я в балете.

Да мне и шибко не надо, хватает разбираться в логике елементарной

Thanatis

Надергать в сети чего то, что удовлетворяет внутренней ненависти к русским/советским это не означает быть профессиональным историком.

В россиян какой-то комплекс психический по отношению к числу военньІх потерь во ВМВ. И прям маниакальная вера в непогрешность Кроивошеева и ко. Прям как у евреев когда , утверждаешь, что жертв Холокосто (могло) бьІть меньше чем 6 млн.

[Ученый Лис]

Lob (19 мая 2024, 19:23):

Ученый Лис (19 мая 2024, 10:49):

. Причем в вашем "разоблачающем" англоязычном тексте дано общее значение безвозвратных потерь 3 904 103 чел, что все равно больше любого другого аналогичного значения в устаревшей историографии на основе документов ОКВ. То есть заявление лиса о том "что Шрамм дал максимальную оценку потерь в ранней историографии вопроса" никак вами не опровергнуто.

Хорошо, что у Вас есть Оверманс. На страницах 60 и 61 он приводит данные потерь на 31.01.45.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Если Вы сравните данные из таблиц Оверманса ( нижняя строчка) с Шраммом, то с удивлением обнаружите, что это одни и те же числа.

Еще добавлю данные службы учета потерь вермахта по погибшим на эту же дату.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Блин! Полное совпадение и со Шраммом и с Овермансом!

Так что Ваш тези о "максимальных потерях" не работает. У Шрамма, Оверманса и службы учета потерь Вермаха числа одинаковые.

С декабрем 44 да, уели. Вроде понял, что Оверманс добавил потери добровольцев не из Вермахта, отсюда и число на полторы сотни тысяч больше моего.
Теперь о четырех миллионах. Спасибо, что перевели Оверманса, без этого я бы полчаса на электронный переводчик потерял.
Вы сами поняли, что процитировали?
"погибли на Восточном фронте а с учетом смертности пленных"
Оверманс просто плюсанул пленных, умерших в нашем плену после войны. Отсюда его расчеты.
2743 тыс - до 45-го года.
две трети от 1250 в 45-м - 837 тыс.
По Овермансу умерло в нашем плену, как Вы написали - 363 тыс. пленных
2743 + 837 + 363 = 3943

Те самый "почти четыре миллиона". Просто миллион пропавших без вести он записал в погибшие. И посчитал умерших в плену после войны . Без них безвозврат 3580. тыс.
Как теоретическая максимальная планка от моих 3,4 млн. годится.

Ну а прочитать то что там на немецком написано? Написано там "Потери сухопутных сил до 31. 1 45". С первой графой "различные данные" - с приведением всех трех разновидностей военно- штабного учета потерь Сухопутных сил, по данным службы учета потерь, военно - медицинского бюро,( IVВ) и кадровой службы Вермахта. Точно так же - на следующей странице про Люфтваффе, там кстати (сейчас посмотрел) у него ещё ниже таблица №8 и с потерями флота есть. Так все это - те самые данные штабных потерь - которые я критиковал выше. Причем из текста Оверманса следует - что он их дает исключительно для ознакомления в отделе библиография вопроса, но полностью достоверными не считает. Поэтому естественно цифры Шрамма совпадают с этими - ибо из одних и тех же документов и взяты. Удивительно было бы - если бы, наоборот, не совпадали.
Вы сами поняли, что процитировали?
"погибли на Восточном фронте а с учетом смертности пленных"
Оверманс просто плюсанул пленных, умерших в нашем плену после войны. Отсюда его расчеты.
2743 тыс - до 45-го года.
две трети от 1250 в 45-м - 837 тыс.
По Овермансу умерло в нашем плену, как Вы написали - 363 тыс. пленных
2743 + 837 + 363 = 3943
Теперь открываем вышеозначенную ученую статью лиса и узнаем:

Спойлер (раскрыть)

Подведем итоги по безвозвратным потерям германских вооруженных сил на Восточном фронте, согласно данным Оверманса:

Погибшие на Восточном фронте в 1941 - 44 гг. - 2 743 000

Погибшие в 1945 - 811 800

Умершие в плену - 363 000

Итого - 3 917 800

Спасибо, что вычислили данные (я считал две трети как 66%, вы как 67%) практически совпадающие с моими, но может проще было статью Лиса прочитать?

[Lob]

Ученый Лис пишет:
"Подведем итоги по безвозвратным потерям германских вооруженных сил на Восточном фронте, согласно данным Оверманса:

Погибшие на Восточном фронте в 1941 - 44 гг. - 2 743 000

Погибшие в 1945 - 811 800

Умершие в плену - 363 000

Итого - 3 917 800"

Я могу повторить, мне не сложно.
Погибшие на Восточном фронте в 1941 - 44 гг. - 2 743 000 - вообще-то это безвозвратные потери, из них 1135 тыс. пропавшие без вести.
Погибшие в 1945 - 811 800 - будете настаивать, что в 1945 на востоке немцы пропавшими без вести никого не теряли?
Умершие в плену - 363 000 - забыли добавить "после войны". И занести их в потери до 9.05.45. Просто прелесть какая-то.

[Ученый Лис]

Lob (21 мая 2024, 16:46):

Ученый Лис пишет:
"Подведем итоги по безвозвратным потерям германских вооруженных сил на Восточном фронте, согласно данным Оверманса:

Погибшие на Восточном фронте в 1941 - 44 гг. - 2 743 000

Погибшие в 1945 - 811 800

Умершие в плену - 363 000

Итого - 3 917 800"

Я могу повторить, мне не сложно.
Погибшие на Восточном фронте в 1941 - 44 гг. - 2 743 000 - вообще-то это безвозвратные потери, из них 1135 тыс. пропавшие без вести.
Погибшие в 1945 - 811 800 - будете настаивать, что в 1945 на востоке немцы пропавшими без вести никого не теряли?
Умершие в плену - 363 000 - забыли добавить "после войны". И занести их в потери до 9.05.45. Просто прелесть какая-то.

Ох - хо, может все таки вам действительно Оверманса почитать? Чего вы к Лису то пристали?


Первая графа - подтвержденные случаи смерти в советском плену по годам, вторая пропавшие немецкие солдаты без вести на Востоке без всяких подтверждающих документах их смерти. Внизу буковками написано - что две трети пропавших безвести в 1945 в данном исследовании отнесены к убитым на Восточном фронте - то есть приведенные там около 400тыс. - безусловно включены Овермансом в 811 800 погибших на Востоке в 1945 году.
Ну и да - безвозвратные демографические потери включают все случаи смерти в плену и пропажи военнослужащих - в том числе и после войны. Так у Кривошеева та часть советских военнопленных, которая сбежала после войны на Запад тоже отнесена в раздел безвозвратных демографических потерь.

[Lob]

В первом столбце - советские данные об умерших в плену. Во втором - немецкие данные о пропавших без вести.
Данных о сдавшихся на капитуляцию нет.
Данные из совершенно разных источников про разные вещи. Не связаны между собой от слова "совсем". А Вы собираетесь их складывать. Точнее, складываете.
Что сказать то хотели в целом этой табличкой ? Что после войны умерло не 363 тыс. , а "только" свыше 260 тыс. пленных?
Уели. Что это меняет?
Вы к немецким данным о потерях прибавляете советские. Немцы потеряли сто тысяч пропавшими без вести, наши взяли в плен 50 тыс. Из них 25. тыс. умерли.
Следовательно, по-Вашему, безвозвратные потери немцев 100 + 25 = 125 тыс.
Занимательная математика.
И сколько Вы теперь прибавите к 2743+811 - 260 или 363 тыс.?

[Ученый Лис]

Lob (23 мая 2024, 19:02):

В первом столбце - советские данные об умерших в плену. Во втором - немецкие данные о пропавших без вести.
Данных о сдавшихся на капитуляцию нет.
Данные из совершенно разных источников про разные вещи. Не связаны между собой от слова "совсем". А Вы собираетесь их складывать. Точнее, складываете.
Что сказать то хотели в целом этой табличкой ? Что после войны умерло не 363 тыс. , а "только" свыше 260 тыс. пленных?
Уели. Что это меняет?
Вы к немецким данным о потерях прибавляете советские. Немцы потеряли сто тысяч пропавшими без вести, наши взяли в плен 50 тыс. Из них 25. тыс. умерли.
Следовательно, по-Вашему, безвозвратные потери немцев 100 + 25 = 125 тыс.
Занимательная математика.
И сколько Вы теперь прибавите к 2743+811 - 260 или 363 тыс.?

Хм, как бы в первом столбце немецкие данные по умершим в советском плену солдатам вермахта. Там же приведен фотоскрин текста Оверманса издания 2000г. Второй столбец - пропавшие без вести (отсутствуют документы о причинах смерти в DD(Wast) на Восточном фронте, но не попавшие в плен. Они Овермансом отнесены (до него эти 1,5 млн. считались немцами умершими в советском плену) к погибшим на фронте и распределены по годам и месяцам войны и безусловно включены в 3 554 800 погибших в боях немецких солдат - смотрим текст Оверманса с 288 - 289, изд. 2000г. Эти погибшие в боях в сумме с умершими в плену 363 000 и составляют 3 917 800 - общих безвозвратных демографических потерь немецких солдат на Восточном фронте, что и признано Овермансом фразой "около 4 миллионов" потерянных от всех причин немцев. То есть вторая строка к умершим в плену отношения вообще не имеет - это по Овермансу, формально пропавшие без вести, но фактически погибшие в боях. Кстати сказать, 363 тыс, учитываемые Лисом умерших пленных это именно немецкие данные так как советские официальные данные выглядят так: 450,6 тыс. по данным Кривошеева изд. 93, далее в изд. 2001г, они же были сокращены до 438 067 чел. Как видим, советские данные близки к немецким но не идентичны, так как советские считали смертность от взятия в плен, а немецкие - только умерших в лагерях. Причем в статье мной использованы именно признаваемые самими немцами числовые значения, то есть ваше утверждение Вы к немецким данным о потерях прибавляете советские. не соответствует реальному тексту Лиса от слова совсем, ибо им при вычислении немецких безвозвратных демографических потерь(кроме количества немцев взятых в плен разумеется) - принципиально использовались только немецкие значения, причем признаваемые именно германской историографией на данный момент как наиболее достоверные.

[Lob]

"но не попавшие в плен"
И сколько, по Овермансу", попало в плен?

[Ученый Лис]

Lob (25 мая 2024, 17:16):

"но не попавшие в плен"
И сколько, по Овермансу", попало в плен?

Хм, вы точно уверены что самостоятельный юзер а не бот юзера Arix? Просто - у вас одна и та же источниковая база, одни и те же цифры и одна и та же манера подачи информации даже на лингво - стилистическом уровне. Учитывая дурное наследие (Арикс отвечал за забанненого юзера, тупо не соображая что боты разные) - то старого параноика вроде меня мучат смутные сомнения.. Давайте вы определитесь, сколько вас там в реальности, и сформируете свою позицию от основного акка?