[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[AriX]

Ученый Лис

советские данные близки к немецким но не идентичны, так как советские считали смертность от взятия в плен, а немецкие - только умерших в лагерях.

Автойух - советских данные считались от передачи НКВД, а не пленения.

[Lob]

Ученый Лис (25 мая 2024, 19:27):

Lob (25 мая 2024, 17:16):

"но не попавшие в плен"
И сколько, по Овермансу", попало в плен?

Хм, вы точно уверены что самостоятельный юзер а не бот юзера Arix? Просто - у вас одна и та же источниковая база, одни и те же цифры и одна и та же манера подачи информации даже на лингво - стилистическом уровне. Учитывая дурное наследие (Арикс отвечал за забанненого юзера, тупо не соображая что боты разные) - то старого параноика вроде меня мучат смутные сомнения.. Давайте вы определитесь, сколько вас там в реальности, и сформируете свою позицию от основного акка?

Забавно. Даже не попытались юлить. Сразу слили.
Ладно , слив засчитан.
Надеюсь, теперь понятно, что я не бот.

[AriX]

О методе подсчёта демографических потерь Вермахта Р.Овермансом из книги "Цена войны" Литвиненко В. :

Спойлер (раскрыть)

Оценки Р. Оверманса и их анализ
Немецкий историк Рюдигер Оверманс для определения де¬
мографических потерь вермахта использовал метод оценки по
статистической выборке. С помощью этого метода Р. Оверманс
оценивал общие демографические потери вермахта, распределе¬
ние их по театрам военных действий, возрасту военнослужащих,
регионам призыва, видам вооруженных сил и некоторым другим
характеристикам. В качестве генеральной совокупности, из ко¬
торой производились статистические выборки, использовалась
персонифицированная картотека Немецкой службы по оповеще¬
нию близких родственников павших бывшего немецкого вермахта
(«Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten An¬
gehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht» —
WASt), содержащая 18,3 млн карточек с информацией о судьбах
военнослужащих вермахта и некоторых других немецких воору¬
женных формирований /2, с. 155/. Кроме того, в ходе исследова¬
ния использовалась информация каталога личных опознаватель¬
ных знаков (жетонов) на 16,8 млн военнослужащих сухопутных
войск и авиации /2, с. 157/, а также документация «Кригсмарине»
на 1,2 млн военных моряков /2, с. 158/. Из картотеки WASt в ис¬
следовании использовались две ее части: картотека погибших и
общая картотека /2, с. 155/.
Картотека погибших содержит 3,1 млн карточек (размещены в
8241 ящиках) на военнослужащих, о гибели которых поступили
сведения из войск /2, с. 155/.
Общая картотека содержит карточки (30 477 ящиков) на дру¬
гих 15,2 млн военнослужащих вермахта, в том числе на раненых,
военнопленных, пропавших без вести, а также признанных по¬
гибшими или умершими в ходе войны в судебном порядке или в
результате розыска по персональным запросам /2, с. 155/.
Основная часть исследования включала две статистические
выборки: выборку численностью 3109 карточек из 3,1 млн. кар¬
точек картотеки погибших /2, с. 191/ и выборку численностью
7619 карточек из 15,2 млн карточек общей картотеки /2, с. 192/.
Первая выборка подтвердила, что картотека погибших достоверна
и практически не содержит сведений, не относящихся к погиб¬
шим солдатам вермахта (карточек о смерти гражданских лиц в
картотеке содержится менее 0,9 %).
Вторая выборка показала, что из 7619 карточек в 1161 карточке
(15,2 %) содержатся сведения о солдатах вермахта, признанных
погибшими или умершими в ходе войны в судебном порядке или
в результате розыска по персональным запросам. В соответствии
с итогами этой выборки Р. Оверманс установил, что в дополнение
к картотеке погибших в общей картотеке содержится еще 2,2 млн
карточек на погибших солдат вермахта.

Интересно какое б число получилось у него при подсчёте таким способом у РККА

[Ученый Лис]

AriX (14 июня 2024, 19:43):

О методе подсчёта демографических потерь Вермахта Р.Овермансом из книги "Цена войны" Литвиненко В. :

Спойлер (раскрыть)

Оценки Р. Оверманса и их анализ
Немецкий историк Рюдигер Оверманс для определения де¬
мографических потерь вермахта использовал метод оценки по
статистической выборке. С помощью этого метода Р. Оверманс
оценивал общие демографические потери вермахта, распределе¬
ние их по театрам военных действий, возрасту военнослужащих,
регионам призыва, видам вооруженных сил и некоторым другим
характеристикам. В качестве генеральной совокупности, из ко¬
торой производились статистические выборки, использовалась
персонифицированная картотека Немецкой службы по оповеще¬
нию близких родственников павших бывшего немецкого вермахта
(«Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten An¬
gehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht» —
WASt), содержащая 18,3 млн карточек с информацией о судьбах
военнослужащих вермахта и некоторых других немецких воору¬
женных формирований /2, с. 155/. Кроме того, в ходе исследова¬
ния использовалась информация каталога личных опознаватель¬
ных знаков (жетонов) на 16,8 млн военнослужащих сухопутных
войск и авиации /2, с. 157/, а также документация «Кригсмарине»
на 1,2 млн военных моряков /2, с. 158/. Из картотеки WASt в ис¬
следовании использовались две ее части: картотека погибших и
общая картотека /2, с. 155/.
Картотека погибших содержит 3,1 млн карточек (размещены в
8241 ящиках) на военнослужащих, о гибели которых поступили
сведения из войск /2, с. 155/.
Общая картотека содержит карточки (30 477 ящиков) на дру¬
гих 15,2 млн военнослужащих вермахта, в том числе на раненых,
военнопленных, пропавших без вести, а также признанных по¬
гибшими или умершими в ходе войны в судебном порядке или в
результате розыска по персональным запросам /2, с. 155/.
Основная часть исследования включала две статистические
выборки: выборку численностью 3109 карточек из 3,1 млн. кар¬
точек картотеки погибших /2, с. 191/ и выборку численностью
7619 карточек из 15,2 млн карточек общей картотеки /2, с. 192/.
Первая выборка подтвердила, что картотека погибших достоверна
и практически не содержит сведений, не относящихся к погиб¬
шим солдатам вермахта (карточек о смерти гражданских лиц в
картотеке содержится менее 0,9 %).
Вторая выборка показала, что из 7619 карточек в 1161 карточке
(15,2 %) содержатся сведения о солдатах вермахта, признанных
погибшими или умершими в ходе войны в судебном порядке или
в результате розыска по персональным запросам. В соответствии
с итогами этой выборки Р. Оверманс установил, что в дополнение
к картотеке погибших в общей картотеке содержится еще 2,2 млн
карточек на погибших солдат вермахта.

Интересно какое б число получилось у него при подсчёте таким способом у РККА

Ну а чего вы общие то данные Литвиненко по потерям сторон скрываете от широкой публики? Которые он сообщил граду и миру в своей монографии и статьях? Сделаю пожалуй это за вас: потери Оси на Восточном фронте -
4918,3 тыс. чел. демографических безвозвратных. Советские аналогичные - 8668 тыс. человек. Источник, известная статья с в полемике с Максудовым:https://cyberleninka.ru/article/n/strannaya-retsenziya
Ой, неужели Литвененко это такой же вторичный агрегатор данных, как какой - нибудь Ученый Лис, давший независимо от вышеозначенного исследователя соотношение 4 938 716 потерь стран Оси против 8 668 400 потерь ВС СССР. Так оба эти агрегатора - питались одними и теми же сборниками статданных - Оверманс, Кривошеев, Гуркин. Причем у Лиса даже преимущество - он месяцами работал с данными союзников Рейха по "Оси", уточняя данные Гуркина. Причем выяснилось забавное - венгры своих данных вообще не знают по потерям, а в реале - заимствуют их из сборника Кривошеева - 93, где нет разделения на умерших в плену и погибших в бою. То есть в реале - завышают собственные потери на 50 тыс. чел. Ну если вам так важен персональный учет потерь советской стороны по персональному учету то вот вам цифра:

Спойлер (раскрыть)

Завершая анализ общего числа безвозвратных потерь,
следует отметить, что при подготовке данного труда был
изучен и такой источник, как книги военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В них значится
12 400,9 тыс. чел. Это на 956,8 тыс. чел. больше, чем определено по донесениям из войск (11 444,1 тыс. чел.). Как
показало исследование, расхождение объясняется дублированием учета людских потерь в тех случаях, когда на
одного и того же погибшего, умершего или пропавшего
без вести посылалось в разные военкоматы (по запросам
родственников в связи с их эвакуацией, переездом) два
и более извещения с соответствующей регистрацией.
Кроме того, в учетные книги военкоматов (по месту
призыва военнослужащих или жительства их родственников) занесены все поступившие извещения, в том числе
и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, в спецформированиях других ведомств,
отчетность о численности и потерях которых в Генераль133
ный штаб не представлялась. Не уточнены в этих книгах
и изменения, касающиеся военнослужащих, считавшихся
пропавшими без вести, но потом вторично призванных на
освобожденной от оккупации территории, а также вернувшихся из плена после войны.
Указанные обстоятельства привели к завышению людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Поэтому авторами статистического исследования приняты за
основу только донесения войск и другие архивные документы.

Источник Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[AriX]

Ученый Лис

Ну а чего вы общие то данные Литвиненко по потерям сторон скрываете от широкой публики?

Не скривал я ничего. Цель моего поста в другом.

Ученый Лис

Ну если вам так важен персональный учет потерь советской стороны по персональному учету то вот вам цифра:

Если вьІ не понимаете разницу между личньІми делами военослужащих и похоронками/извещениями о пропаже без вести то не буду распинаться обяснять.

[Ученый Лис]

AriX (15 июня 2024, 20:43):

Ученый Лис

Ну а чего вы общие то данные Литвиненко по потерям сторон скрываете от широкой публики?

Не скривал я ничего. Цель моего поста в другом.

Ученый Лис

Ну если вам так важен персональный учет потерь советской стороны по персональному учету то вот вам цифра:

Если вьІ не понимаете разницу между личньІми делами военослужащих и похоронками/извещениями о пропаже без вести то не буду распинаться обяснять.

Так надо не требовать данные от других, а сообщить их лично. Предварительно найдя их в источниках естественно. Причем не забыть подкрепить сообщение - ссылкой на источник где найдено. Вам сообщили - данные по поименному учету потерь РККА, приведенную в официальном источнике. Вам она не понравилась - ибо слишком около близка к цифре базовых расчетных штабных потерь. Поэтому вы начали креативно выдумывать, что бы еще придумать, что бы поставить цифры Кривошеева под сомнение. Вот например - если есть уведомление о смерти, значит факт смерти конкретного бойца РККА - в советской статистике отражен? Так какая разница, посмотрели лично вы его личное дело или нет? Нет, надо бросать "тень на плетень" загадочно намекая, что где то есть тайная статистика (которой в реальности естественно нет) с миллионами якобы ещё убитых. Ведь даже в загадочном архиве личных дел, никаких данных кроме вышеозначенных - нет и быть не может, ибо это и есть все советские полные и наиболее достоверные документальные данные по советским потерям.

[AriX]

Ученый Лис

Так надо не требовать данные от других

Кек, смешно читать такое от того кто ниодного разу не дал пруфьІ на мои запросьІ

Ученый Лис

Вам она не понравилась - ибо слишком около близка к цифре базовых расчетных штабных потерь.

Она не понравилась поскольку не подтверждена переучетом по личньІм делам
Емнип, по книгам памяти пост-советских стран количество убитьІх и тех кто пропал безвести среди составляет 16,8 млн. Причем о судьбе 8.5 млн достоверно известно. Разница почти в два раза с Кривошеевским числом. Наверное всех погибших два раза продублировали

Ученый Лис

Нет, надо бросать "тень на плетень" загадочно намекая, что где то есть тайная статистика (которой в реальности естественно нет) с миллионами якобы ещё убитых.

Таки где-то есть. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьне от фонаря ведь назначили в 1946м.

[Ученый Лис]

AriX (15 июня 2024, 22:47):

Ученый Лис

Так надо не требовать данные от других

Кек, смешно читать такое от того кто ниодного разу не дал пруфьІ на мои запросьІ

Ученый Лис

Вам она не понравилась - ибо слишком около близка к цифре базовых расчетных штабных потерь.

Она не понравилась поскольку не подтверждена переучетом по личньІм делам
Емнип, по книгам памяти пост-советских стран количество убитьІх и тех кто пропал безвести среди составляет 16,8 млн. Причем о судьбе 8.5 млн достоверно известно. Разница почти в два раза с Кривошеевским числом. Наверное всех погибших два раза продублировали

Ученый Лис

Нет, надо бросать "тень на плетень" загадочно намекая, что где то есть тайная статистика (которой в реальности естественно нет) с миллионами якобы ещё убитых.

Таки где-то есть. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьне от фонаря ведь назначили в 1946м.

Так откуда родственники могли узнать то о гибели солдата или его пропаже без вести? Внимание, спойлер - только из уведомления военкомата. Механизм выглядел так:

Спойлер (раскрыть)

24 апреля 1946 года главным штабом сухопутных войск Советской армии была выпущена директива № орг/4/751524, в соответствии с которой все военкоматы обязывались осуществить сбор информации от населения о близких родственниках, не пришедших с войны. Рекомендовалось использовать все имеющиеся сведения: последние письма, похоронки (не попавшие в военкомат), открытки, письма сослуживцев, сообщения командования. К директиве была приложена и разослана большим тиражом ведомость со следующими графами: №, ФИО, воинское звание, должность и номер воинской части, специальность, партийность, год и место рождения, дата и место призыва, наличие сведений о судьбе военнослужащего, заключение районного военкома о его судьбе, ближайшие родственники и их адрес, когда прекратилась письменная связь и номер полевой почты, а также наличие компрометирующих сведений. Эти ведомости впоследствии назвали «подворным опросом».

Большая часть пропавших без вести по Юрьев-Польскому району была поставлена на учет как раз по «подворному опросу». Механизм постановки был следующий – к дате последнего письма (или открытки), как правило, добавляли три месяца. То есть, если последнее письмо от человека было получено 11 ноября 1941 года, то его могли учесть пропавшим без вести в январе-феврале 1942 года. Конечно же, эта дата пропажи без вести условна и чаще всего в это время человека уже не было в живых.

Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ссылка на источник обязательна

То есть все эти люди - уже учтены в статистике Кривошеева, основанной на штабных документах учета потерь, речь идет только о прояснении судьбы отдельных бойцов. Кроме того - я там выделил жирным кто проводил данный обход, это оказались всё те же военкоматы. То есть результаты безусловно включены в 12,4 млн. чел поименного учета потерь зафиксированного военкоматами. Кривошеев - пояснил почему от неё отказался - был выявлен двойной учет (родственники независимо друг от друга сообщали о гибели или пропажи безвести одного и того же бойца). Только вам естественно никакие данные поименного военкоматовского учета не нужны - вам нужны намеки в стиле "начальство все врет". То есть в реальности пресловутый "подворовой обход" - всего лишь прояснение военкоматами персональной судьбы пропавших без вести, естественно уже учтенных в общей военной статистике потерь.

[AriX]

Ученый Лис

То есть в реальности пресловутый "подворовой обход" - всего лишь прояснение военкоматами персональной судьбы пропавших без вести, естественно уже учтенных в общей военной статистике потерь.

Как я вижу, вы в конторах с логикой. Сей "подворовой опрос" как раз был для учёта тех по кому не пришли ни похоронка, ни извещение о пропаже без вести.
И судя по тому что информации о его результатах нет, много там насчитали пропавших. Видимо после этого и было принято решения личные дела красноармейцев рядового и сержантского состава извлечь из военкоматов и уничтожить/спрятать.

[Ученый Лис]

AriX (17 июня 2024, 10:13):

Ученый Лис

То есть в реальности пресловутый "подворовой обход" - всего лишь прояснение военкоматами персональной судьбы пропавших без вести, естественно уже учтенных в общей военной статистике потерь.

Как я вижу, вы в конторах с логикой. Сей "подворовой опрос" как раз был для учёта тех по кому не пришли ни похоронка, ни извещение о пропаже без вести.
И судя по тому что информации о его результатах нет, много там насчитали пропавших. Видимо после этого и было принято решения личные дела красноармейцев рядового и сержантского состава извлечь из военкоматов и уничтожить/спрятать.

То есть вам объяснять в третий раз приходиться. Все существующие документы личного учета собраны в архиве ЦАМО в г. Подольск. Никто их естественно не уничтожал. Все что вам нужно сделать для опровержения цифр Кривошеева - поехать в данный архив и изучить данные документы. Только вы это почему то не делаете, а придерживаетесь обратной логики которая выглядит так: шаг первый - выдумываем не существующие документы и заявляем об их якобы уничтожении, шаг второй - раз выдуманные документы естественным образом обнаружить никак не возможно, то значит "начальство все врет и скрывает". То есть все ваши рассуждения - не более чем политически мотивированные домыслы.