[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Thanatis]

Ученый Лис

шаг второй - раз выдуманные документы естественным образом обнаружить никак не возможно, то значит "начальство все врет и скрывает"

Так это основной метод либерды антисоветской/русофобской

[AriX]

Thanatis

Так это основной метод либерды антисоветской/русофобской

Паранойя ура-пАцтреотская такая паранойя.

Оффтоп (контент вне темы)

Тебя ( да на тЫ, сам начал) как профессионального руzкого что больше смущает - правда или ложь о своем народе ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Только вы это почему то не делаете, а придерживаетесь обратной логики которая выглядит так: шаг первый - выдумываем не существующие документы и заявляем об их якобы уничтожении, шаг второй - раз выдуманные документы естественным образом обнаружить никак не возможно, то значит "начальство все врет и скрывает".

Значит я выдумал 30 000 000 личных дел красноармейцев и по причине их отсутствия, придумал факт их уничтожения.
Были б они в ЦАМО небыло б смысла доплатить похоронки и другие извещения.
Как я понимаю, у вас вообще нет понимания о чем я говорю.
Вот к примеру, а почему Кривошеев не подсчитал потери РККА по методу Оверманса ?

[Thanatis]

AriX

Тебя ( да на тЫ, сам начал) как профессионального руzкого что больше смущает - правда или ложь о своем народе ?

Дружок, меня не интересует правда или ложь, у меня научный склад ума, а он такими категориями не оперирует. Меня интересует научная методология, при помощи которой получаются те или иные факты , делаются те или иные выводы и тп. Вы ни коим образом такой методологией не владеете, у Вас все вращается вокруг догм, веры и подгон всего под эти догмы. В итоге все то, что противоречит этим догмам отбрасывается и считается ложью. Так работала Святая инквизиция в Средние века, нацистские идеологи, либертарианские догматики современности, но ни как не объективные ученые-историки

[Ученый Лис]

AriX (17 июня 2024, 12:35):

Thanatis

Так это основной метод либерды антисоветской/русофобской

Паранойя ура-пАцтреотская такая паранойя.

Оффтоп (контент вне темы)

Тебя ( да на тЫ, сам начал) как профессионального руzкого что больше смущает - правда или ложь о своем народе ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Только вы это почему то не делаете, а придерживаетесь обратной логики которая выглядит так: шаг первый - выдумываем не существующие документы и заявляем об их якобы уничтожении, шаг второй - раз выдуманные документы естественным образом обнаружить никак не возможно, то значит "начальство все врет и скрывает".

Значит я выдумал 30 000 000 личных дел красноармейцев и по причине их отсутствия, придумал факт их уничтожения.
Были б они в ЦАМО небыло б смысла доплатить похоронки и другие извещения.
Как я понимаю, у вас вообще нет понимания о чем я говорю.
Вот к примеру, а почему Кривошеев не подсчитал потери РККА по методу Оверманса ?

Значит я выдумал 30 000 000 личных дел красноармейцев и по причине их отсутствия, придумал факт их уничтожения.
Да выдумали, потому как личных дел аналогичных офицерским - на простых бойцов РККА не заводилось. Персональный учет простых бойцов - шел через документы частей и военкоматов по месту призыва. Соответственно - нельзя уничтожить то, чего никогда не существовало.
Как я понимаю, у вас вообще нет понимания о чем я говорю.
Да нет, как раз есть полное понимание степени несомого вами пропагандистского... э... святой либеральной правды?
Вот к примеру, а почему Кривошеев не подсчитал потери РККА по методу Оверманса?
Так я вам же вроде привел цифру общих безвозратных потерь военно - оперативных потерь на основе того самого военкоматовского персонального учета? Можно повторить их - 12 400 900 чел. Это со всеми пленными, пропавшими без вести и двойным учетом по целой куче статей. Собственно, почему Кривошеев от него и отказался. Только вам эта циферка не понравилась - по этому поводу вы решили её "забыть" и рассуждать в стиле - раз Кривошеев постов AriX не читал - и ничего не знал про уничтоженные тем языком "зо млн. дел красноармейцев" то значит все врал. Нет, фантазирует здесь в реальности не Кривошеев, а кто - то другой...

[AriX]

Thanatis

у меня научный склад ума, а он такими категориями не оперирует.

Он у тебя и елементарной логикой не оперирует. Так что не льсти себе назьІвая его научньІм

Thanatis

у Вас все вращается вокруг догм, веры и подгон всего под эти догмы. В итоге все то, что противоречит этим догмам отбрасывается и считается ложью.

Прям как у вАС с любьІми оценками потерь РККА что противоречат кривошеевским

Ученый Лис

Да выдумали, потому как личных дел аналогичных офицерским - на простых бойцов РККА не заводилось.Персональный учет простых бойцов - шел через документы частей и военкоматов по месту призыва.

Да, верно. ЛичньІх дел не заводилось, бьІла Учетно-послужнЬІе карточки рядового и сержантского состава состава РККА. КоторьІе бьІли изьятьІ из военкоматом и делись невесть куда. Посему и Кривошеев не мог подсчитать потери по методу Оверманса.

[Ученый Лис]

AriX (22 июня 2024, 11:58):

Thanatis

у меня научный склад ума, а он такими категориями не оперирует.

Он у тебя и елементарной логикой не оперирует. Так что не льсти себе назьІвая его научньІм

Thanatis

у Вас все вращается вокруг догм, веры и подгон всего под эти догмы. В итоге все то, что противоречит этим догмам отбрасывается и считается ложью.

Прям как у вАС с любьІми оценками потерь РККА что противоречат кривошеевским

Ученый Лис

Да выдумали, потому как личных дел аналогичных офицерским - на простых бойцов РККА не заводилось.Персональный учет простых бойцов - шел через документы частей и военкоматов по месту призыва.

Да, верно. ЛичньІх дел не заводилось, бьІла Учетно-послужнЬІе карточки рядового и сержантского состава состава РККА. КоторьІе бьІли изьятьІ из военкоматом и делись невесть куда. Посему и Кривошеев не мог подсчитать потери по методу Оверманса.

Так вышеозначенные УПК - как раз и есть офицерские личные дела. Утверждение что аналогичные в годы войны заводились на рядовых военнослужащих витает среди ревизионистов давно. Например, в исполнении известного разоблачителя Земскова оно выглядит так:

Спойлер (раскрыть)

Но пришёл Интернет. На Форуме нашего сайта www.soldat.ru несколько лет назад один из гостей поделился новостью о том, как постаревший бывший работник РВК поведал ему давнюю тайну о поголовном изъятии в 1949–1950 гг. всех учётно-послужных и прочих первичных документов на рядовой состав с довоенных времен и за период войны. Эти слова стали первой крохотной ласточкой.

Тут комментировать прекрасное только портить. Там и "вторая ласточка" есть - бланк некой бумажки, которую автор выдает за ту самую УПК рядового состава, там даже не фейк а некий стеб неизвестных пранкеров над Земсковым - дело в том, что на эту бумажку якобы составленной в годы войны, налеплены зачем то две почтовые марки, аки на поздравительную открытку какую - нибудь. Если хотите - смотрите сей шедевр по моей ссылке, на уважаемый сайт я тащить такой совсем уж конченный мусор не буду. Вернемся к Земскову:

Спойлер (раскрыть)

Учёт численности призванных и мобилизованных в то военное время ныне основывается на данных сохранённых книг призыва. Но они вторичны, а первичными были призывные карты новобранцев, учётные карточки военнообязанных запаса и УПК рядового состава РККА. Почти все они были изъяты из РВК по специальной, до сих пор секретной и ещё не выявленной исследователями послевоенной Директиве Генштаба от 1949 г. с заменой их на суррогат – книгу призыва. Документ ГШ, предписывающий совершить эти действия, пока не обнаружен, но скудные косвенные упоминания о нём есть в сохранившихся документах, к примеру, Архангельского облвоенкомата.

Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть имеем классический вариант псевдоисторической болтовни про "секретные директивы Генштаба", о которых автору рассказал некий гость форума, узнавший "давнюю тайну" от седого безвестного старца в дебрях тайги... Таков, уж простите, уровень открывателей святой правды по этому вопросу... Далее приходите вы и сообщаете, что у вас есть сведения о том что вышеозначенные карточки таки существовали, ну их все, вестимо, уничтожили. Снова мы видим красивую игру в две руки - когда на втором этапе псевдоисторические бредни Земскова - превращаются как бы уже в "историческую позицию".

[AriX]

Ученый Лис

Утверждение что аналогичные в годы войны заводились на рядовых военнослужащих витает среди ревизионистов давно.

А как вьІ представляете себе учет военнообязанньІх в СССР 1930-40х годов ?

[AriX]

Спойлер (раскрыть)

28 января 2009 г. на традиционной конференции Фонда поисковых отрядов Ленинградской области в г. Санкт-Петербурге заместителем начальника Управления МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества А.Л. Тарановым были доложены сведения об объёме работ по наполнению Обобщённого банка данных «Мемориал». Всего было обработано около 11 миллионов страниц документов из 34 100 архивных дел ЦАМО РФ, 470 архивных дел Центрального военно-морского архива (далее ЦВМА), 30 590 паспортов воинских погребений, персональных сведений из других архивов. Всего на тот момент было создано 23 038 600 записей ОБД. Основные фонды хранения персональных данных о потерях личного состава архивов МО РФ к этому моменту уже были оцифрованы. Общий объём записей (одна запись – одно упоминание персоналии в документе) распределялся так:

1. Из донесений о безвозвратных потерях воинских частей – 9 078 395 записей.

2. Из документов госпиталей и медсанбатов (по умершим в них) – 1 203 654 записи.

3. Из документов по безвозвратным потерям ВМФ – 454 107 записей.

4. Из документов, уточняющих потери (донесения из военкоматов о призванных ими, но не вернувшихся и разыскиваемых родственниками воинах) – 8 109 860 записей.

5. Из приказов об исключении из списков личного состава (по офицерскому составу) – 1 401 605 записи.

6. Из поимённых списков погребений (учёт на местах согласно паспортам погребений) – 2 411 904 записей.

7. Из документов о военнопленных – 379 075 записей.

Если п.1,2,3,5,6,7 дублируют в каой-то степени инфу, то п.4 - нет. По нему числяться те, кто не вернулся с войньІ и о ком небьІло получено ни похоронок, ни извещений о пропаже без вести.
Теперь впоминаем , что в Книгах Памяти стан ексСССР числиться погибшими и пбв около 16,8 млн чел., из которьІх известно о гибели 8,5 млн. - как раз тех, "кривошеевских". А остальньІе "за боротом".

[Dirk_Digler]

Общее количество награждённых медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» — около 15 000 000 человек. Исследователи С. С. Шишков и М. В. Музалевский отмечают, что в 1945 году было произведено 13 666 000 награждений медалью (более 90% от всех людей когда-либо награжденных данной медалью), а к 1987 году количество награждений составило 14 900 000; о 14 900 000 награждений писал и В. А. Дуров, а о 14 993 000 человек — военный историк Дмитрий Шуняков.

[Ученый Лис]

Dirk_Digler (14 июля 2024, 13:16):

Общее количество награждённых медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» — около 15 000 000 человек. Исследователи С. С. Шишков и М. В. Музалевский отмечают, что в 1945 году было произведено 13 666 000 награждений медалью (более 90% от всех людей когда-либо награжденных данной медалью), а к 1987 году количество награждений составило 14 900 000; о 14 900 000 награждений писал и В. А. Дуров, а о 14 993 000 человек — военный историк Дмитрий Шуняков.

Хм вы это к чему? Если что это все кто выжил - так сие не соответствует статуту медали - которая присваивалась цитирую:

Спойлер (раскрыть)

все военнослужащие и лица вольнонаёмного штатного состава, принимавшие непосредственное участие в рядах Красной армии, Военно-морского флота и войск НКВД на фронтах Великой Отечественной войны или обеспечивавшие победу своей работой в военных округах;
все военнослужащие и лица вольнонаёмного штатного состава, служившие в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной армии, Военно-морского флота и войск НКВД, но выбывшие из них по ранению, болезни и увечью, а также переведённые по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии.

Ну то есть медалью в реальности награждались - демобилизованные, гражданские служащие, инвалиды войны, работники тыла и т. д. Определить на этом основании погибших в ВОВ красноармейцев невозможно никак, ибо она присваивалась не только красноармейцам, а ещё и куче народу по гражданке. Моя родная бабушка по матери - просидев всю войну бухгалтершей в тыловом военкомате по гражданке - данную медаль получила, как сотрудница НКО.
Для сравнения смотрим на аналогичную медаль "за победу над Японией", которой были всего награждены всего 1 831 000 чел. При аналогичном статуте медали. При общей численности РККА на август 45го - под 7млн. чел. То есть, внезапно, награждение медалью следует из статута медали и с численностью личного состава на данный момент - не коррелирует никак.