Похожие Темы

[Qebedo]

Пума
Знаете, мой тон Вас может раздражать, но он не отменяет того, что со знанием матчасти у Вас... хреновасто, да и приврать Вы любите - чему доказательство ветка об Александре Невском (куда Вы там пропали? Там такой жирный вопрос остался - Вы действительно не знали о том, что булла Руси не касается, или сознательно нас пытались надуть?). Но если хотите разборок с мордобитием - тут их не устраивайте, для сего есть приват и жалобы руководству...

15 Jun 2009 (02:45):

До Пипина Геристальского в королевстве франков правили Меровинги и оно было государством.

А Меровинги не были франками и королями? Фиксируем - были франки, и у них было гос-во...

15 Jun 2009 (02:45):

До Эгберта Эссекского в Англии было несколько англо-саксонских и даже ютское королевство и они были государствами

И они не были англами, и королей у них не было? Фиксируем - англы создали гос-ва, объединенные в... Англию

15 Jun 2009 (02:45):

До Альбоина, короля лангобардов, в Италии было королевство остготов

И они тоже были без королей, и не были германцами? Итак, германцы создавали гос-ва в Италии...
Вы влезли (извините, но именно это слово) с супердлинным и суперсодержательным постом:

Quote

Это всё так. Но ни "норманны" ни все перечисленные вами народы, а точнее правящие династии не основывали государства.

Это было ответом на мои слова:

Quote

А кто основал Францию? Англию? Шотландию? Испанию? Итальянские гос-ва?

Заметьте - никаких конкретных династий там нет, так что понять, о чем Вы, было трудно.
Но теперь у нас есть подробности - Вы сподобились приложить ручку к "клавке". Итак, теперь, по Вашим словам, оказывается, что франки таки основали Францию, англосаксы - Англию и т.п. Так против чего же Вы были тогда, когда писали Ваш первый пост?
Ну, я догадываюсь, против чего - против того, что не нравится вам "мерский Аткинс", но вот никак не получается достать его с помощью матчасти - слабовато владеете. И исходите откровенной злобой...

15 Jun 2009 (02:45):

Сейчас, только тележку нагружу.
Основывать (на самом деле обосновывать) я вам ничего не собираюсь и тратить время на поиск и систематизацию литературы, после чего вы вновь будете "стоять на своём". У меня, знаете ли, другая тема и другие дела, связанные с профессиональной деятельностью. Могу лишь представить список работ по этой тематике, к которой я вас и ""отсылаю", как говорил один профессор.
Да, и поменьше критикуйте Бориса Александровича Рыбакова. Он знаете ли, академик. Если бы вы знали сколько он сделал для отечественной археологии и истории, то умерили бы свой критический пыл. Он - уважаемый человек, вошедший в историю и писал монографии. Вы же пишете пока что модераториалы. Разницу чувствуете? То-то.

В переводе на русский язык Ваша фраза будет короче: "Я супернаучный сотруднег, Рыбаков - академик (кстати, я прекрасно знаю, сколько он всего "наделал" - историографию-с сдавали-с, не говоря уже обо всем прочем - Т.А.), посему доказывать Вам я ничего не буду, идите, трамбуйте асфальт. Моим словам надо верить, как Библии, а кто не верит - тот ...болотное..."
Я Вам по-пролетарски отвечу: чего Вы вообще спускаетесь к нам с воздусей своих, на грешную землю?

Из-за таких как Вы "узких специалистов" в обществе и существует пренебрежительное отношение к истории и к историкам...

[Sergeant Willie McGr]

Blitzkrieg

Quote

Скорее всего русь датчане, но предки это маловероятно (слишком мало их было в общей массе)

Датчане Ну вроде бы только у Титмара встречал
Optatus
Из того что раскопали можно вспомнить и Рюриково городище и варяжскую гостью
Ayoe

Quote

Причем тут балтийские славяне

Даны и норвежцы делали завоевания в Западной Европе и южнее,о шведах информации меньше.Врят ли они остановились на прибалтийских племенах.Вот что пишет Адам Бременский о шведах

Spoiler (expand)

Многочисленны народы свеонов, они славятся своей силой и битвами, в которых независимо оттого, сражаются ли на конях, или на кораблях, показывают себя превосходными воинами. Поэтому, очевидно, они и обуздывают своей мощью остальные северные народы, Короли свеонов происходят из древнего рода, однако их власть зависит от мнения народа (vis pendet in populi sentencia): то, что будет всеми одобрено на общем собрании, король должен утвердить, если только ему не покажется лучшим другое решение, которому и подчиняются свеоны ? иногда против воли. Таким образом, дома они пользуются равноправием. Но отправляясь в сражение, свеоны во всем повинуются королю или тому, кто покажется королю [95] способнее прочих. Когда воины попадают в затруднительное положение, из всего изобилия богов, которым они поклоняются, свеоны призывают помощь лишь одного и ему же дают обеты сразу после того, как одержат победу, этого бога они предпочитают всем остальным. А призывают свеоны Бога христиан, по общему их мнению, сильнейшего из богов;

Что бы остановить освоение территории Руси у балтийских славян должна быть военная мощ и флот который превышал свеонов,вот и сравните уровень мощи свеонов и балтийских славян во время Рюрика
Пума

Quote

Утверждение правящей династии, не является главным фактором становления государства, хотя и может оказать весомую роль в его развитии.

Норманны могли зделать главное объединить разрозненные племена путем силы

[Александрович]

Sergeant Willie McGregor

Quote

Датчане  Ну вроде бы только у Титмара встречал

Скорее всего Юрик соответствует Рорику Ютландскому.

Существует мнение, что летопись могли подправить задним числом из соображений "а чем мы хуже" (если други народы приглашали правителей пусть думают, что и у нас так было)

[Optatus]

Скачайте - не пожалеете! (срок хранения этого файла месяц)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сб-ик Рус. ист. общ. Т. 8 (156). Антинорманизм
Дискуссия гораздо более обширная, и сторонников антинорманизма гораздо больше, и аргументы их гораздо убедительнее.

А насчет самого норманизма - во многом спор-то политический, а не научный. Так сложилось, что позиции норманизма неизменно поддерживали все враги России, например, Гитлер (я ни в коем случае не хочу обвинить всех норманистов во враждебности, и не хочу сам вести этот спор как политический!) - это им казалось достаточным основанием для презрения к российскому народу, не способному, мол, даже свое государство самостоятельно создать, и удобным поводом для подчинения Российского государства новым "варягам". Таким образом, исторически норманизм наносит вред российской государственности.
Итак, в начале всего - идея, а не наука. Выцепив из летописи этот спорный факт, первые норманисты с радостью ухватились за него, раздули, трактуя однобоко (и, как им казалось, единственно верно), умалчивая одно, выпячивая другое, без должного критического анализа (вспомним тогдашнее состояние исторической науки и степень изученности источников и вообще данной тематики).

[Sergeant Willie McGr]

Atkins

Quote

Основание гос-ва пришлыми со стороны людьми - это практически "норма жизни" в Европе.

Само можно отнести пришлым элементам?

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

15 Jun 2009 (21:19):

Само можно отнести пришлым элементам?

А про это "государство" много чего известно?
Я же не писал - везде. Я писал - ничего ненормального не было. Никто не психует, кроме россиян.

[Optatus]

"Психуют" как раз потому, что факт иноземного происхождения династии здесь не просто "дела минувших дней", не просто полузабытая история, и большинству уже не важно, кто там и чего, и никто, например, в Англии, не вопил злорадно: "Ага, ваше государство основали норманны, а еще раньше англи и саксы - все пришельцы, так что вы не имеете право на существоание как самостоятельное государство, вы ущербная нация...". Там никому и в голову не придет такое.
А в истории норманизма такое, к сожалению, было - и вопили, и обосновывали ущербность и т. п. негатив.
И если не "психовать", норманизм победит и будем мы читать в учебнике 2034 года: "Основание Древнерусского государства шведами явилось благом для темных и забитых диких славянских племен, которые жили в землянках, хозяйства и культуры не знали, и только дрались друг с другом, ни на что более не способные, пока не явились светлые просветители шведы и в 862 г. не устроили им государство, введя свои законы и порядок".

И ответьте на главный вопрос: если норманны основали древнерусское государство, явились объединителями и просветителями, дали государственное начало, то почему они обнаружены в Древней Руси в столь малом числе, хотя вышеуказанные задачи должны были бы обеспечиваться по крайней мере десятками тысяч переселенцев и широкой колонизацией. Невозможно столь грандиозное дело провернуть всего лишь дружиной, ка сказано в летописи. И даже если был столь мощный колонизаторский поток в несколько веков, то откуда на него взялись силы в Швеции, где среди тогдашиних диких племен (там и государство то еще не сложилось) едва ли набралось бы тысяч 100 населения.

Невозможно, знаете ли, самим не зная государственность, дать ее другому народу.

[Sergeant Willie McGr]

Atkins

Quote

А про это "государство" много чего известно?

Немного.Собственно читал только Фредегара.Но я о Само как о франке.А так о королевстве пиктов тоже не много известно

[Ayoe]

Sergeant Willie McGregor

Quote

Даны и норвежцы делали завоевания в Западной Европе и южнее,о шведах информации меньше.Врят ли они остановились на прибалтийских племенах.Вот что пишет Адам Бременский о шведах

Тут имелись ввиду идеи Сахарова А.Н.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Optatus

Quote

Дискуссия гораздо более обширная, и сторонников антинорманизма гораздо больше, и аргументы их гораздо убедительнее.

Их аргументы умерли ещё не родившись, и больше напоминают фантазии, это относится и к Сахарову А.Н. с идеей о ваграх. Только вот археологи и лингвисты в целом не поддерживают подобные фантазии т.к. они не имеют ни лингвистических, ни археологических подтверждений, а напоминают байки Кифишина о "Каменной Могиле" и т.д.

Пума
Ваши высказывания свысока, в целом уже, и надоели, и приелись. Может вы нам список своих работ предоставите для начала, а то там за ником непонятно с кем общаемся.

[Jackel]

"Витязь", кстати, не скандинавское слово, а мадьярское.

Процитирую Г. Джонса, "Викинги". Он, к слову явный норманист, хотя и из умеренных. "...К основанию русского государства восточнославянские народы и Византия имеют куда больше отношения, чем норманны, хотя при этом не следует полностью сбрасывать со счетов арабское и тюркское влияние..."

Это при том, что из предшествующего текста следует, что для него "русь" однозначно шведы и в славянских землях не только чувствуют себя как дома, но и занимают явно главенствующее отношение по отношению к славянам.