Похожие Темы

[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

russell

7.02.2009 - 00:11

Но нет... Быдлу такое в голову не придет. Быдло унижает противника - пытаясь поднять себя...

Фу... как нехорошо Вы отозвались об основоположниках русской историчекой науки... Меня аж передёрнуло... Да не врали они ничего, неправда это. Всё дело в уровне развития тогдашних знаний по данной теме. Татищев и Карамзин , по сути, просто пересказывали древнерусские летописи и литературные сочинения типа "Повести о разорении Рязани Батыем" или " Задонщины". Именно там они вычитали что "один рязанец бился с тысячею, а два - с тьмою", именно оттуда "растут ноги" других легендарных цифр. Добавьте сюда европейские сказки про 600-тысячные войска татар и сомнения что могло быть по-другому отпадут. А восточные источники, дающие гораздо более точную и полную картину событий 13 века, были ещё недоступны, археологические раскопки на проводились.. Крымские татары , которые воевали против русских до конца 18 в, были бледной тенью "татар" времен Чингисхана и и совсем неправильной "аналогией" для сравнения. В итоге, историки волей-неволей все списали на огромную численность орд кочевников.

А что до войск Бату, до их во время нападения на Русь действительно было больше почти в любой "точке соприкосновения".

Но все преувеличения историков 18-19 веков просто меркнут на фоне "перлов" современных якобы "историков"( особенно тех, что с "национальным уклоном"). Я вот тут недавно прочитал якобы "научную" статью про Волжскую Булгарию в "татарской электронной библиотеке" и у меня волосы дыбом стали ...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Фаргат Нурутдинов
ИСТОРИЯ ГОРОДА БУЛГАРА

Цитата

Около15000 г. до н.э. булгарский балгавар или балтавар (вождь), Карт-Джам по прозвищу Абы Зияджи устроил на Чулэме карамат (булгарское тенгрианское мольбище) Субаш в честь алпа (?духа?) любви, урожая и силы Сабана (Субана), Субаша Ярдима. А 22 июня 14953 г. до н.э. в этом карамате Карт-Джам провозгласил создание первой в истории булгарской империи под названием Идель ? ?Семь Племен? (ведь булгары считают, что их народ образовался в результате объединения 7 племён). Когда Карт-Джам умер, его похоронили в Субаше. Легендарный ?сын? Карт-Джама Ал-Булгар основал в 13500 г. до н.э. возле карамата Субаш город Булгар.

А когда дальше прочитал про монголо-булгарские войны 13 в., дык мне совсем тоскливо стало от мысли куда катится историческая наука..

[russell]

zenturion

Цитата

А когда дальше прочитал про монголо-булгарские войны 13 в., дык мне совсем тоскливо стало от мысли куда катится историческая наука.. 

Почитал я эти перлы... А не раздел ли это фэнтези случаем? Два варианта - или шизоид или чувак прикалывается. С умным видом писать такую чушь - не каждый сможет
Что касается этих историков... Ну не люблю их я... Слишком политизированы(сюда и Соловьева добавить) Для истории может и принесли кое какую пользу - историография, методология и т.д. Но вот с точки зрения идеологической они обосновывали все негативные мифологемы русской истории: объясняли события тенденциозно и во всем винили кого угодно, но не самих себя. Например о затормозившем развитие иге. Крайне упрощенный взгляд на развитие страны, который потом позволил неореформаторам-большевикам развивать бесперспективную идею "догоняния и перегоняния".
В общем вижу я от них больше вреда, чем пользы.

[zenturion]

russell

7.02.2009 - 01:27

они обосновывали все негативные мифологемы русской истории: объясняли события тенденциозно и во всем винили кого угодно, но не самих себя. Например о затормозившем развитие иге.

А почему нет ? Что, иго, по-вашему, должно было пойти на пользу ? Или вообще никак не отразиться на экономическом и политическом развитии ?
Уж если на то пошло, то не будь монгольского нашествия ещё неизвестно развалилась бы Русь части или нет. Уже в начале 13 века на Руси начинались объединительные процесы и выделялись крупные региональные центры с сильной властью. "Батыев погром" и последующие события этот процесс прервали.. Мало того что С-В Русь оказалась, по-сути, изолированной от Западной и Червоной Руси, так ещё и продолжилось дробление на мелкие уделы. Орде было выгодно как можно дольше удерживать русские земли в таком состоянии, играть на противоречиях князей и выступать в роли "законного" третейского судьи.

[Aleksandr]

Монгольские завоевания затормозили в развитии не только нас, а всех кто встал у них на пути. Среднея азия, Закавказье.Неужели разрушения горордов и гибель множества людей, а затем повторяющиеся набеги золотоордынцев, имевшие те же последствия не как не повлияли на развитие нашей страны?То есть до монгольского ига развивались нормально, а после вдруг затормозили, потому что отмазка появилась.

[russell]

zenturion

Цитата

А почему нет ?

И верно, почему нет? Что такое иго? Разложим по полкам.
1. Уничтожение населения
2. Уничтожение материального благосостояния и средств производства
3. Жестокое налогообложение
4. А четввертое и в голову не приходит...

И что, все это было? По первому пункту - было несколько раз - по пальцам пересчитать - Батый, Неврюй и т.п. И что, геноцид что ли был?
2 Сколько городов не возродилось? Есть арх. источники - да, вот этот город сожжен татарами, и далее не был восстановлен?
3 Сколько выплачивали? В процентах. 10? 15? 30? 50? А может, все 70% от всех собираемых налогов - как сейчас делает Москва по отношению к регионам-донорам?

Короче, иго на мой взгляд серьезная отмазка для других целей. Ниже поясню.
Теперь о Европе. Великая чума 14 в. знаете к чему привела? Обезлюдели огромные пространства Зап. Европы. Изменился ландшафт - появились, как и в древности непроходимые чащобы. Появились давно невиданные хищники - волки, медведи и даже львы(на юге)
Мир обезлюдел... Какое иго сравнится с этим? А все эти бесконечные 30- и 100 летние войны...
В общем, неча на зеркало пенять...
Итак, для чего создано иго(русскими идеологами-историками 19 в.) ? Причин много, все не выскажу. Здесь есть и сервильность Европе(в просторечьи - попку подлизать) Типа: да мы вас защищали от диких восточных варваров! Признайте нас за это европейцами! Любите нас!
Здесь есть целенаправленное создание у нерусских народов комплекса неполноценности, типа: да вы потомки кровопивцев! Молчите лучше в тряпочку! Это один из инструментов порабощения - показать рабу его якобы вину. Зря что ли большевики говорили, что Российская империя - тюрьма народов?
А ты знаешь, что тюрьма продолжает действовать?
Ты знаешь, что принят закон ? 309 ФЗ, на основании которого всем инородцам ЗАПРЕЩАЕТСЯ обучение на родном языке?
Империи строятся не только на силе, но и на обосновании права силы... Как объяснить, что из 13 войн с Казанью, 10 начинала Москва? А очень просто - надо сказать, что было иго - и пойти метелить наследников этих игоносцев

[Aleksandr]

Чума и нашу страну стороной не обошла. А что касается войн в Западной Европе,которые ты перечислил, мы что помимо татар больше нескем не воевали? А постоянные междуусобица русских князей тоже не мешали нам развиваться. Помимо всего прочего у нас еще и иго было. И нашествия Батыя ни что по сравнению с чередой набегов уже после установления ига. А то Русь действительно служила защитой Европы от кочевников, тут спорить просто глупо, достаточно вспомнить, что до образования Русского государства все кочевники устремлялись на Запад-гунны, авары, венгры. А после его образования я что-то такова не припомню.Просто взгляни на карту

7.02.2009 - 20:25

и посмотри на географическое положение Руси и что ей помимо всех прочих войн с соседями приходилось еще и отражать нашествия кочевников. И вовсе 30 летние и 100 летние войны  не бесконечные их всего две-30 летняя, которая уже кстати произошла в эпоху Нового времени и 100 летняя наиболее отрицитально повлиявшие на развитие европейских стран.Как раз Англия на чей территории эти войны не велись и вырвалась вперед в развитии.

7.02.2009 - 20:25

В общем, неча на зеркало пенять...

и подобные выражения оставьте при себе неизвестно как бы сложилась наша история да и история других стран, если бы не монгольское завоевание. Вспомнить хотя бы Грузию и Хорезм, и то что сними произошло, какими они были до и стали после.

[zenturion]

russell

7.02.2009 - 19:25

И верно, почему нет? Что такое иго? Разложим по полкам.

Имхо, "по полочкам" разложил ты неправильно.. Смешал в кучу все понятия.. Для начала надобно определиться в дефинициях.
Геноцид и иго - это разные понятия. Геноцид - целеноправленное уничтожение народа по национальному признаку. Иго - политическое и экономическое господство одного народа (или государства) над другим с целью выкачивания материальных ценностей, бесплатного использования людских ресурсов ( увод в рабство, набор рекрутов и т.д.)

7.02.2009 - 19:25

По первому пункту - было несколько раз - по пальцам пересчитать - Батый, Неврюй и т.п.

Сильно ошибаешься . Татары сделали более 50 больших и малых набегов на С\В Русь
Смотри здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Хотя, количество набегов - это отнюдь не показатель. Их могло вообще не быть и это не отменяло бы "иго " как понятие при наличии других критериев.

7.02.2009 - 19:25

Сколько городов не возродилось?

Это тоже не имеет прямого отношения к игу, и изначально некорректно. После ВОВ почти советские города в бывшей окупированной зоне лежали в руинах, но возродились очень быстро - за 15-20 лет . И что ? Это как-то отменяет "немецко-фашистское иго" ?
Кстати, подсчитано что более 50-и древнерусских городов после нашествия либо не возродились, либо правратились в села. И это далеко не все , так как до сих пор раскапывают неизвестные городища, погибшие в сер 13 в.

7.02.2009 - 19:25

Сколько выплачивали? В процентах. 10? 15? 30? 50?

Этот вопрос до конца не проработан из-за скудности источников. Могу сказать что исследователи насчитали ок 15 разных даней и поборов в пользу Орды. Можно долго здесь рассказывать, но это тема отдельного большого разговора. Скажу лишь, что в пересчете на серебро платить приходилось много - по "полугривне с сохи".
По данным летописей и по аналогии с другими покоренными государствами, можно предположить что монголы ежегодно требовали "десятину во всемъ: в конехъ, в людехъ, .... "(с). А теперь раскинь мозгами..... Средняя рожайность в С\В Руси была примерно на уровне САМ-ДВА ( т.е. половина урожая шла на семена, половина оставалась ) . Из этой половины значительную часть надо было отдать в виде налогов боярам и князьям. В итоге, крестьянину оставалалось только на прокорм семьи и, возможно, небольшой излишек на продажу в городе. С появлением "ордынского выхода" крестьянину необходимо было отдать условно ещё 1\10 от всего урожая, или 20 % если отбросить "на семена", или 40-50 % если вычесть княжеские налоги. Получается что "личный паёк" крестьянина уменьшался почти вдвое (! ). Давай урежем ваш семейный бюджет вдвое и ты нам скажешь много это или мало, ОК ? Но это только "финансовая" сторона вопроса. А ведь в Орду массово угонялось население для продажи на невольничьих рынках. Особенно страдали те, кто был не в состоянии уплатить "ордынский выход" - у них забирали детей в качестве откупного". И это не выдумки - есть масса свидетельств.

7.02.2009 - 19:25

Теперь о Европе. Великая чума 14 в. знаете к чему привела? Обезлюдели огромные пространства Зап. Европы.

И что ? На Руси тоже была чума, тоже народ массово погибал..
В том то и дело, что уровень развития производительных сил и без того был очень низким, развивался медленно и балансировал "на грани". И вдруг добавляется ещё один постоянный "нагрузочный" фактор, пусть всего в 10 % . Даже сейчас добавление 10% налога "на все" положит на лопатки большинство предприятий, а уж мелкий бизнес вообще "исчезнет как класс". Что уж говорить про 13 в., когда люди в подавляющей своей массе и так едва сводили концы с концами и мерли от голодухи в неурожайные годы.
Короче, сложно все это.. Но я далек от мысли что "ига не было" или что оно было "легким".. Даже в 1990-х бандитский рекет не был "легким" для отнюдь не бедных предпринимателей, а тут жестоко "рекетировали" целый народ .
Вывод примерно такой:

Цитата

Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства, нарушило процесс государственной консолидации земель и привело к усилению феодальной эксплуатации русского народа, который оказался под двойным гнётом ? своих и монголо-татарских феодалов.

И все попытки этот вывод опровергунуть пока неубедительны. Все ограничивается пустым "бла-бла"..

[Иданфирс]

Цитата

Ты знаешь, что принят закон ? 309 ФЗ, на основании которого всем инородцам ЗАПРЕЩАЕТСЯ обучение на родном языке?

Кого вы подразумеваете под инородцами? И не подскажете, в каком именно пункте закона об этом говорится?
Помоему никто коренным народам России обучение на родном языке не запрещал.
Извиняюсь за отвлечение от темы .

[russell]

Модераториал

Офф-топить по "национальным вопросам" ступайте в Политический

[russell]

Модераториал

Модераториал не обсуждают. Вам это должно быть известно. Если у Вас есть вопросы - Вы знаете, где их можете задать. С уважением...