Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 10 Aug 2009 (18:40):
и при этом цифра приведена участником боя, и офицером, знакомым с данными штабов, причём с нашей же стороны
"Нигде столько не врут, как на войне, после охоты и во время выбооров" ©
 |
Бородино и Эйлаудве: ничьих, победы или поражения
Тема создана: 28 июля 2009, 13:51 · Автор: |
Форумчанин
Брат Госпитальер
Предлагаю Вам ознакомиться со статьёй посвящённой расхождениям во времени взятия Семеновских флешей. В ней наглядно показано, как с выгодой для себя искажают факты участники битвы и штабные работники.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Брат Госпитальер 10 Aug 2009 (18:40):
и при этом цифра приведена участником боя, и офицером, знакомым с данными штабов
Предлагаю Вам ознакомиться со статьёй посвящённой расхождениям во времени взятия Семеновских флешей. В ней наглядно показано, как с выгодой для себя искажают факты участники битвы и штабные работники.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Форумчанин
Это то да, но Давыдову небыло никакого резона что то искажать... Они просто знал сводную статистику при армии, т.к. находился при штабе. И просто пришёл в ужас, - битва при Эйлау так подействовала на него, ещё молодого юношу, что до он, прошедши огонь и воду многих сражений позже, навсегда запомнил именно Эйлау....
И если он говорит о столь крупных потерях (это просто наличные списки тех, кто был в строю после битвы, - несомненно сюда вошли кроме уб. и раненых больные, отставшие, дезертировавшие, напившиеся до безчувствия и уснувшие где-то и не явившиеся к сбору и т.д.), то почему ему не верить ?!?
Ведь после бывал и катастрофический ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Фридланд, где наши военначальники обгов....лись по полной... Но там то столь тяжёлых потерь видимо небыло ?
Ну а про Бородино и почему это тактическая победа французов :
1.Потери русских войск больше.
2.Поле боя осталось за французами, они не отошли, а мы отошли. Не Эйлау, где обе стороны начали отступление.
3.После Бородино пал не Париж, а Москва.
4.Русская армия была численно больше, превосходила французскую числом пушек, занимала ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ позицию (пусть и недостаточно подготовленную, но всё равно сидеть в укреплении лучше, чем атаковать по полю), но всё равно понесла катастрофические потери и отступила.
5.Маневрирование и общий план битвы был лучше у французов.
6. НИ ОДНА наша серьёзная контратака не достигла цели и не вынудила как-то серьёзно изменить ход сражения Наполеона. Даже "знаменитый" рейд Платова и Уварова. И это при том, что сами французы были тоже не на высоте - к примеру если бы корпус Понятовского и Даву, как предлагал последний, были направлены в глубокий охват нашего левого крыла, а не атаковали с фронта, то наш левый фланг был бы разгромлен практически сразу...
И если он говорит о столь крупных потерях (это просто наличные списки тех, кто был в строю после битвы, - несомненно сюда вошли кроме уб. и раненых больные, отставшие, дезертировавшие, напившиеся до безчувствия и уснувшие где-то и не явившиеся к сбору и т.д.), то почему ему не верить ?!?
Ведь после бывал и катастрофический ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Фридланд, где наши военначальники обгов....лись по полной... Но там то столь тяжёлых потерь видимо небыло ?
Ну а про Бородино и почему это тактическая победа французов :
1.Потери русских войск больше.
2.Поле боя осталось за французами, они не отошли, а мы отошли. Не Эйлау, где обе стороны начали отступление.
3.После Бородино пал не Париж, а Москва.
4.Русская армия была численно больше, превосходила французскую числом пушек, занимала ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ позицию (пусть и недостаточно подготовленную, но всё равно сидеть в укреплении лучше, чем атаковать по полю), но всё равно понесла катастрофические потери и отступила.
5.Маневрирование и общий план битвы был лучше у французов.
6. НИ ОДНА наша серьёзная контратака не достигла цели и не вынудила как-то серьёзно изменить ход сражения Наполеона. Даже "знаменитый" рейд Платова и Уварова. И это при том, что сами французы были тоже не на высоте - к примеру если бы корпус Понятовского и Даву, как предлагал последний, были направлены в глубокий охват нашего левого крыла, а не атаковали с фронта, то наш левый фланг был бы разгромлен практически сразу...
Вольный стрелок
Брат Госпитальер
Та ну)))
Понятовский с 10 тысячами еле-еле по Старой Смоленской дороге смог до Утицы добраться далеко не к началу сражения, а ты еще и Даву с 30 тысячами туда добавить хочешь)))
Имхо, был у Наполеона шанс победить когда он мог (и собирался) утром двинуть резервы к центру русской позиции. Но слишком долго он принимал решение (порядка получаса) - в результате чего подошли силы русских с правого фланга и закрыли промежуток между флешами и Курганной батареей (а ведь там никого не было).
Брат Госпитальер 11 Aug 2009 (08:06):
к примеру если бы корпус Понятовского и Даву, как предлагал последний, были направлены в глубокий охват нашего левого крыла, а не атаковали с фронта, то наш левый фланг был бы разгромлен практически сразу...
Та ну)))
Понятовский с 10 тысячами еле-еле по Старой Смоленской дороге смог до Утицы добраться далеко не к началу сражения, а ты еще и Даву с 30 тысячами туда добавить хочешь)))
Имхо, был у Наполеона шанс победить когда он мог (и собирался) утром двинуть резервы к центру русской позиции. Но слишком долго он принимал решение (порядка получаса) - в результате чего подошли силы русских с правого фланга и закрыли промежуток между флешами и Курганной батареей (а ведь там никого не было).
Форумчанин
Брат Госпитальер (11 Aug 2009, 08:06):
Ну а про Бородино и почему это тактическая победа французов :
1.Потери русских войск больше.
2.Поле боя осталось за французами, они не отошли, а мы отошли. Не Эйлау, где обе стороны начали отступление.
3.После Бородино пал не Париж, а Москва.
1.Потери русских войск больше.
2.Поле боя осталось за французами, они не отошли, а мы отошли. Не Эйлау, где обе стороны начали отступление.
3.После Бородино пал не Париж, а Москва.
Немного не так. Потери русских лишь на 8 тысяч были больше, 47 наполеоновских генералов было или убито или тяжко ранено. А битва и прекратилась только потому, что Наполеон уже под вечер приказал отходить своим войскам, еще до приказа Кутузова о отходе. А русская армия оступила только потом, да еще и в полном порядке. И тени упадка боевого духа среди русских не было. Вечером 7-го сентября, когда ночная темнота прервавала бой, а русская армия осталась стоять на поле битвы, никто ни среди солдат, ни среди командующего состава не считал сражение проигранным. Напротив, громко говорили о победе, о завтрашнем наступлении на французов... Тут лишний раз оправдалось старое изречение: "Побежденным бывает только тот, кто чувствует и признает себя побежденным".
Ну и про Москву. Для Кутузова еще до Бородина была очевидна сдача Москвы, он и дал то эту битву только для царя и иже с ними...чтобы показать, что он не хочет сдавать Москву, сам специально говоря так в присутствии своих подчиненных, что он делает все возможное для защиты Москвы, но вот из-за такого вот стечения обстоятельств он вынужден сдать вторую столицу России.
Брат Госпитальер (11 Aug 2009, 08:06):
Ну а про Бородино и почему это тактическая победа французов :
1.Потери русских войск больше.
2.Поле боя осталось за французами, они не отошли, а мы отошли. Не Эйлау, где обе стороны начали отступление.
3.После Бородино пал не Париж, а Москва.
1.Потери русских войск больше.
2.Поле боя осталось за французами, они не отошли, а мы отошли. Не Эйлау, где обе стороны начали отступление.
3.После Бородино пал не Париж, а Москва.
Немного не так. Потери русских лишь на 8 тысяч были больше, 47 наполеоновских генералов было или убито или тяжко ранено. А битва и прекратилась только потому, что Наполеон уже под вечер приказал отходить своим войскам, еще до приказа Кутузова о отходе. А русская армия оступила только потом, да еще и в полном порядке. И тени упадка боевого духа среди русских не было. Вечером 7-го сентября, когда ночная темнота прервавала бой, а русская армия осталась стоять на поле битвы, никто ни среди солдат, ни среди командующего состава не считал сражение проигранным. Напротив, громко говорили о победе, о завтрашнем наступлении на французов... Тут лишний раз оправдалось старое изречение: "Побежденным бывает только тот, кто чувствует и признает себя побежденным".
Ну и про Москву. Для Кутузова еще до Бородина была очевидна сдача Москвы, он и дал то эту битву только для царя и иже с ними...чтобы показать, что он не хочет сдавать Москву, сам специально говоря так в присутствии своих подчиненных, что он делает все возможное для защиты Москвы, но вот из-за такого вот стечения обстоятельств он вынужден сдать вторую столицу России.
Форумчанин
Zheleznyak, я говорил о ГЛУБОКОМ, ОПЕРАТИВНОМ, а не тактическом обходе, который предлагал Даву, нечто в стиле Ауэрштедта, аустрелица-Ульма, Бонопартий же всё свёл к фронтальным атакам на наш левый фланг. Другое дело, что кутузов так растянул позицию, что пол-армии почти не задействовалась в битве и подходила частично и по частям уничтожалась.
Redkout, потери точные при Бородино до сих пор под вопросом. но сейчас уже фактом стало то, что мы потеряли более "двунадесяти языцев", что печально, т.к. русская армия была в обороне, имела более многочисленную артиллерию и более мощных калибров. Да и численно поболее, хотя уступала в числе регулярных войск.
Да, разгрома не было и армия сохранена, и в этом слава Богу ! Впрочем так именно и сказал Кутузов...
Redkout, потери точные при Бородино до сих пор под вопросом. но сейчас уже фактом стало то, что мы потеряли более "двунадесяти языцев", что печально, т.к. русская армия была в обороне, имела более многочисленную артиллерию и более мощных калибров. Да и численно поболее, хотя уступала в числе регулярных войск.
Да, разгрома не было и армия сохранена, и в этом слава Богу ! Впрочем так именно и сказал Кутузов...
Форумчанин
Брат Госпитальер
Если исходить из приведенных Вами критериев, то Вы правы и Бородино можно считать тактической победой французов. Я же считаю, что критерием победы является достижение поставленных целей. Задачей Наполеона было уничтожение русской армии и обеспечение удобных зимних квартир Великой армии. Кутузов не надеялся не только разгромить, но и остановить французов. Сражение давалось с целью удовлетворить общественное мнение. Без сражения сдача Москвы была невозможна. Как показали последующие события, ни одной поставленной цели Наполеон не добился. Русская армия отступила организованно, по собственной инициативе. Противник её не преследовал. Занятие пары-тройки холмов ничего не дало Наполеону ни в тактическом, ни в стратегическом смысле. Проиграв тактически, Кутузов добился достижения своих стратегических целей, Наполеон же в результате сражения не добился ни того, ни другого.
Никто не подозревает Давыдова в умышленном искажении данных. Как показывает опыт, данные одного источника, как правило, не свободны от ошибок и погрешностей и всегда требуют перепроверки на основе данных других независимых источников.
Если исходить из приведенных Вами критериев, то Вы правы и Бородино можно считать тактической победой французов. Я же считаю, что критерием победы является достижение поставленных целей. Задачей Наполеона было уничтожение русской армии и обеспечение удобных зимних квартир Великой армии. Кутузов не надеялся не только разгромить, но и остановить французов. Сражение давалось с целью удовлетворить общественное мнение. Без сражения сдача Москвы была невозможна. Как показали последующие события, ни одной поставленной цели Наполеон не добился. Русская армия отступила организованно, по собственной инициативе. Противник её не преследовал. Занятие пары-тройки холмов ничего не дало Наполеону ни в тактическом, ни в стратегическом смысле. Проиграв тактически, Кутузов добился достижения своих стратегических целей, Наполеон же в результате сражения не добился ни того, ни другого.
Брат Госпитальер 11 Aug 2009 (09:06):
И если он говорит о столь крупных потерях (это просто наличные списки тех, кто был в строю после битвы, - несомненно сюда вошли кроме уб. и раненых больные, отставшие, дезертировавшие, напившиеся до безчувствия и уснувшие где-то и не явившиеся к сбору и т.д.), то почему ему не верить ?!?
Никто не подозревает Давыдова в умышленном искажении данных. Как показывает опыт, данные одного источника, как правило, не свободны от ошибок и погрешностей и всегда требуют перепроверки на основе данных других независимых источников.
Форумчанин
Jenchik
+1. Да, Кутузов понимал, что без сражения ему не позволят сдать Москву и что его также выкинут на помойку, как Барклая-де-Толи, а на место главнокомандующего назначат какого-нибудь Беннигсена, который ничего в военном не понимает. Однако не смотря на явную моральную победу при Бородино, "доброжелатели" Кутузова продолжали критиковать действия, главнокомандующего, ничего не предлагая взамен.
+1. Да, Кутузов понимал, что без сражения ему не позволят сдать Москву и что его также выкинут на помойку, как Барклая-де-Толи, а на место главнокомандующего назначат какого-нибудь Беннигсена, который ничего в военном не понимает. Однако не смотря на явную моральную победу при Бородино, "доброжелатели" Кутузова продолжали критиковать действия, главнокомандующего, ничего не предлагая взамен.
Квартирмейстер
Redkout
Но-но, не трогать Леонтия Леонтиевича!
Пултуск, Эйлау, Гутштадт и Гейльсберг на дороге не валяются...
Redkout 13 Aug 2009 (20:08):
назначат какого-нибудь Беннигсена, который ничего в военном не понимает
Но-но, не трогать Леонтия Леонтиевича!
Пултуск, Эйлау, Гутштадт и Гейльсберг на дороге не валяются...
Форумчанин
Atkins (13 Aug 2009, 19:53):
Но-но, не трогать Леонтия Леонтиевича! Пултуск, Эйлау, Гутштадт и Гейльсберг на дороге не валяются...
Пултуск, Эйлау, Гутштадт и Гейльсберг на дороге не валяются...Все эти битвы как победы очень сомнительны. Мало того, вся заслуга в этих битвах главным образом русских солдат, чье мужество даже Наполеон признавал выше мужества всех европейских солдат. То что Беннигсен трубил о своих якобы "победах", вовсе не значит, что победы действительно были.
К тому же и с моральной стороны Беннигсен был крайне сомнителен.
Похожие Темы
| А | Бородино – победа,
которой не было Автор Z Zheleznyak Обновление 04 сентября 2013, 14:01 |
| А | Победа с большим перевесом Наполеона под Бородино
Осталась бы Россия? Автор T Tanais Обновление 10 мая 2012, 10:33 |