Похожие Темы

[Ветер]

А как насчет живучести BF109х уFW190 была отменная, спасобен был выполнять разные задачи.

[Shurkec]

Ветер

Ветер 26 Aug 2009 (18:59):

А как насчет живучести BF109х уFW190 была отменная

Естественно у Фоки она была выше...

[Aleksander]

Shurkec

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

Это вы так считаете... А в реальности было по-другому - Мустанги воюют с декабря 1943, а фактически с января 1944г.

Рассказываю как оно было на самом деле.
Первое боевое применение мустанга 19 августа 1942 года. Кстати операцию предлагаю отгадать. Весьма известная.
Первая победа мустанга 19 августа 1942 года, сбита фока, сбил Х. Хиллс, родом из США, но воевавший... Короче связано с вопросом выше.
Первая потеря мустанга 19 августа 1942 года. Да горячий день выдался в августе сорок второго

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

Берем P-51B/C Mustang

Не берите. Поскольку у мустанга много модификаций и не для американцев он изначально делался. И повоевать успел в разных ипостасях до того как попал в 8-ю и 9-ю воздушные.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

Берем P-51A Mustang

Ссылка идет на модификацию Р-51В. А сами статьи на полноту информации по мустангу и не претендуют. Неудивительно что первое боевое применение оказалось за кадром. А про А-36 скромно промолчали.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

А самый лучший в серии P-51D Mustang появился еще позже...

Главное он появился в значительных кодличествах и повоевать успел. Чтобы определится что такое значительное количество, максимальное количество истребительных авиагрупп в Европе и на Средиземноморье у американцев за войну 46 май-сентябрь 1944 года.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

У меня очень большие сомнения, что декабрь 1943г. - январь 1944г. - это середина войны

Учитывая нашу периодику с коренным переломом вполне подходит. Хотя к воюющему с сорок второго мустангу это имеет мало отношения.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

Для сравнения - самый пожалуй лучший в серии Мессер Bf 109G стал использоваться намного ранее

Гы.
Во-1. Высшая точка развития худого это фридрих. И быстрый и маневренный. На густаве уже пошли перегибы. Про это пишут чуть ли не с Грина, а то и ранее.
Во-2. Первые Bf.109G-1 вступили в бой со спитфайрами в июле 1942 года, это первое боевое применение, про Bf.109G-2 пишут про самый конец июня 1942 года. С мустангом они пошли в бой практически одновременно. Примерно в то же время пошел в бой и Ла-5.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

я уже не говорю про всю серию Bf 109, разные варианты которой использовались начиная с сентября 1939г.

Они испльзовались гораздо раньше. И то что немцы заканчивали войну на самолете первой половины тридцатых это несомненный успех их авиастроения и лично д-ра Мессершмидта. Который с треском пролетел с заменой мессеру из-за чего худому пришлось отдуватся машинам разработанным и полетевшим в конце тридцатых- начале сороковых и как только баги на них пофиксили, мессеру пришел пиковый. Раз уж пошли мемуары, напомню прочувствованные слова Хейлмана воевавшего во Франции и писавшего про мессеры, что воюют на заслуженных шишках которые давно пора заменить. Да и кличша шишка не признак уважения.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

А где были Мустанги в сентябре 1939??? Вот то-то и оно, нигде... так на кой ляд он тут претендует на звание лучшего?

Первые переговоры заказчиков(не американских) с представителями Норт-Американ конец 1939 года. именно в то время создавались машины выигравшие войну. А ее проигравшие уже летали. И летчики на них бились из-за того что конструктора удосужились поправить посадочный угол только в конце войны. А чудо-мессер был настолько крут, что в Польше немцы потеряли самолетов больше, чем сбили у поляков.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

Это все тесты, а в воздушных боях принимали участие не испытатели, а живые люди, поэтому сравнение некорректно, потому как класс пилотов совсем другой... Ну а мнение реальных людей я выше привел...

Выборка просто блеск. Какое отношение сравнение ветерана по части мессера, Ла-5 и Як-1 имеет к мустангу непонятно. Превосходство Ла-5ФН над мессером доказано как результатами тестов так и учебными боями.
А вот что на самом деле говорят умные люди о мустанге. Слово берет заместитель начальника отдела Е-3 испытательного отдела германских ВВС в Рехлине: "Без сомнения лучшим решением было бы приостановить развитие наших истребителей с поршневыми двигателями и строить Мустанг" и чуть дальше "положение не было бы столь печальным если мы имели что-либо лучшее в опытном производстве или на испытаниях. Это не имеет место и нет никакой перспективы не только перегнать, но даже догнать его в ближайшие два года каким-либо нашим истребителем снабженным поршневым двигателем" написано в 1944 году по результатам сравнительных испытаний Р-51В и Ме-109Г.
Про испытания ноу комментс. Поскольку отношусь к вам с большим уважением и не хочу писать что-либо резкое. Поскольку сказана была откровенная глупость.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

А в той ссылке были необходимые таблицы, можете посмотреть...

Какие там таблицы. Когда перед глазами британские и наши тесты. С высотно-скоростными характеристиками во всем диапазоне высот, а не только одна максимальная скорость.

Shurkec 26 Aug 2009 (17:34):

... Не вижу смысла выделяться чем-то особенным от других участников дискуссии, мнения которых не подкрепляются какими-то особенными графиками и аргументами...

Если у человека нет графиков и аргументов, он не участник дискусии, а благодарный слушатель.
hjj
Там собственно только точки максимальных значений. Что не дает самого интересного зон преимущества одного летательного аппарата перед другим. Довольно много материала на айркрафтпеоменс. Кроме того если порытся можно отыскать и немецкие испытания, сканы с калек. Где-то лежат к примеру файлы с испытаний Ме-209. Чем хороши именно высотно-скороостные графики и графики скороподъемности, все четко и наглядно. Хотел выложить, но раз уж здесь такие разговоры пошли как выше погожу.
Если есть Самолетостроение в СССР, то рекомендую.
Ветер

Ветер 26 Aug 2009 (18:59):

А как насчет живучести BF109х уFW190 была отменная, спасобен был выполнять разные задачи.

У фоки двигатель. Можно прилететь без пары циллиндров. Хотя вентиллятор это минус. Грубо говоря в лобовую нужно 2-4 попадания чтобы завалить. С хвоста насколько я помню данные отстрела 1-2. Данные для лавки, но в этом отношении они вполне применимы. Для мессера достаточно пули винтовочного калибра в систему охлаждения. И все. Мотор клинит, нужно прыгать. По данным отстрела грубо говоря в лоб 1-2 попадания, с хвоста примерно то же, что и для фоки. Мессер вполне можно сравнить с яком. Да, все попадания для калибра 20 мм. Грубо говоря для ШВАК, но в данном случае это как раз не принципиально. Для всех стволов особой разницы не будет.

[Pr.Eugen]

Aleksander (26 Aug 2009, 22:32):

Рассказываю как оно было на самом деле.
Первое боевое применение мустанга 19 августа 1942 года. Кстати операцию предлагаю отгадать. Весьма известная.
Первая победа мустанга 19 августа 1942 года, сбита фока, сбил Х. Хиллс, родом из США, но воевавший... Короче связано с вопросом выше.

Всё немного не так...
Прикрытие операции "Джубили" (рейд на Дьепп, 19 августа 1942) не есть первая операция "Мустангов" в составе RAF.
Первая операция прошла 27 июля 1942 года, 16 "Мустангов" были направлены на дальнюю разведку объектов в Германии.
А первые "Мустанги" в Британии появились еще в 1941...

[Салдат]

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Они испльзовались гораздо раньше. И то что немцы заканчивали войну на самолете первой половины тридцатых это несомненный успех их авиастроения и лично д-ра Мессершмидта. Который с треском пролетел с заменой мессеру из-за чего худому пришлось отдуватся машинам разработанным и полетевшим в конце тридцатых- начале сороковых и как только баги на них пофиксили, мессеру пришел пиковый.

Был заказ на рекордный пепелац Ме-209, рекорд поставили и захотелось получить истребитель на базе рекодного самолёта . Результат - полный аут как и с нашим Як-2-4.Скажем спасибо камраду Удету.

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Превосходство Ла-5ФН над мессером доказано как результатами тестов так и учебными боями.

Откуда дровишки? Скороподьёмность у Г-2 лучше, максималки сопоставимы, выше 2000 перимущество постепенно переходит к немцу. Единственная цель сравнительных боёв - найти манёвры которые самолёт противника не сможет повторить в принципе, и рекомендовать их в постоянно обновляемой книге "тактика воздушного боя".

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Слово берет заместитель начальника отдела Е-3 испытательного отдела германских ВВС в Рехлине: "Без сомнения лучшим решением было бы приостановить развитие наших истребителей с поршневыми двигателями и строить Мустанг" и чуть дальше "положение не было бы столь печальным если мы имели что-либо лучшее в опытном производстве или на испытаниях. Это не имеет место и нет никакой перспективы не только перегнать, но даже догнать его в ближайшие два года каким-либо нашим истребителем снабженным поршневым двигателем" написано в 1944 году по результатам сравнительных испытаний Р-51В и Ме-109Г.

" Вот что крест(Мерлин) делает животворящий!!!"

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

У фоки двигатель. Можно прилететь без пары циллиндров. Хотя вентиллятор это минус. Грубо говоря в лобовую нужно 2-4 попадания чтобы завалить.

Вентилятор давал охлаждение двиглу не зависимо от скорости полёта. Для хождения в лобовую против ФВ-190 нужно полное отсутствие чувства самосохранения.

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Для мессера достаточно пули винтовочного калибра в систему охлаждения.

Это верно для любого другого самолёта с водяным охлаждением двигателя, но только не для мессера. Ушлые фрицы делали радиаторы из 7-ми сегментов каждый, каждый сегмент имел отсекающий клапан, так же клапан стоял на магистрали к радиатору. В случае если даже оба радиатора разбиты , двигатель мог работать несколько минут на внутреннем резерве воды.

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Довольно много материала на айркрафтпеоменс.

Ссылку надо дать страждущим.

[hjj]

Aleksander . Самолётостроение есть,есть и графики из работ Медведя и Хазанова.Есть ли смысл выкладывать всё?
Позвольте не согласиться с тем,что "Фридрих"-вершина. G-2,G-4-лучше.Да собственно и геометрия и нагрузка на крыло у F-4 и G-2 очень близки. Грин допускает немало ошибок,да и тенденциозности в английских работах (Грин,Спик) довольно много.
Салдат
По Ла-5,так эти бои и проводились до 2000,результаты по ним.А до 2000 Ла вне конкуренции.
Немцы конечно молодцы,система охлаждения с отсечкой и элетрофицированный шаг винта и правда повышали живучесть "худого". А отморозки ходить на фоккер в лобовой были,со скольжением!

[Dry]

Салдат (27 Aug 2009, 03:59):

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Они испльзовались гораздо раньше. И то что немцы заканчивали войну на самолете первой половины тридцатых это несомненный успех их авиастроения и лично д-ра Мессершмидта. Который с треском пролетел с заменой мессеру из-за чего худому пришлось отдуватся машинам разработанным и полетевшим в конце тридцатых- начале сороковых и как только баги на них пофиксили, мессеру пришел пиковый.

Был заказ на рекордный пепелац Ме-209, рекорд поставили и захотелось получить истребитель на базе рекодного самолёта . Результат - полный аут как и с нашим Як-2-4.Скажем спасибо камраду Удету.

Ну, вообще-то был еще Ме-309. И он был вполне годен на роль замены.

[hjj]

Продолжу отстаивание "Спита",раз проголосовал.Источник указан на первом изображении.Обратите внимание на приёмистость "Фоккера",обычно его не хвалят по этому параметру.Понимаю,что представленная выборка охватывает лишь несколько модификаций наиболее соответствующих концу 42-44гг..К сожалению здесь нет графиков,но и таблицы достаточно наглядны.
P.S. Также обратите внимание на данные 3-х пушечного "мессера" и вспомните отзывы пилотов об этой машине.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[hjj]

Для тех,кто просил или не видел.Самолётостроение СССР.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Спит" здесь зелёным цветом,как видим скороподьемность и скорость на больших высотах в его копилке.Горизонталь,см. по предидущему посту нагрузку на крыло,он всю войну в Европе вне конкуренции,т.е. бой у земли тоже наш.В том же посте в табл. Смотрим динамику на 5000,можем и на среднем эшелоне постоять за себя.Пилотажные характеристики "Спита" по всем отзывам очень хорошие-доступен лётчику средней (даже низкой) квалификации.
Ссылки:
Спитфайр Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Мустанг Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Shurkec]

Aleksander

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

И то что немцы заканчивали войну на самолете первой половины тридцатых это несомненный успех их авиастроения и лично д-ра Мессершмидта. Который с треском пролетел с заменой мессеру из-за чего худому пришлось отдуватся машинам разработанным и полетевшим в конце тридцатых- начале сороковых и как только баги на них пофиксили, мессеру пришел пиковый.

А был ли смысл Мессершмидту прилагать усилия к разработке нового поршневого истребителя, когда был уже готов Ме-262? Зачем делать шаг вперед, если можно было сделать сразу два?

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Какое отношение сравнение ветерана по части мессера, Ла-5 и Як-1 имеет к мустангу непонятно.

Не конкретно к мустангу, а вообще по мессеру... Имелись ввиду вообще отзывы по мессеру... Не уточнил, виноват...

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

Превосходство Ла-5ФН над мессером доказано как результатами тестов так и учебными боями.

Я выше приводил ссылку на результаты подобного испытания, это ведь не я сам придумал... Да, там однозначно говорится о превосходстве Ла-5ФН, но также есть упоминание о другой модификации мессера, превосходившая Ла-5ФН по скорости...

Aleksander 26 Aug 2009 (22:32):

вот что на самом деле говорят умные люди о мустанге. Слово берет заместитель начальника отдела Е-3 испытательного отдела германских ВВС в Рехлине:

Ну да... Одним в биве за Англию Спитфайры подавай, другим уже позже Мустанги... Гитлеру вообще понадобился блиц-бомбардировщик вместо истребителя...