Сообщество Империал: Ацтеки и испанцы. - Сообщество Империал

ALANG90

Ацтеки и испанцы.

Обсуждаем колонизацию Америки испанцами.
Тема создана: 06 августа 2009, 01:19 · Автор: ALANG90
Кто был более жестоким
  1. 1 Ацтеки | 38 голосов / 57.58%

  2. 2 Испанцы | 28 голосов / 42.42%

 1 
 ALANG90
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 августа 2009, 01:19

Imp

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 мая 2017, 20:46

    Hanesydd (19 мая 2017, 17:52):

    Jackel, об возможностях поражения испанцев ацтекским оружием в "честном" бою...

    А что значит, "в честном бою", позвольте спросить? Это ацтеки должны были послать Кортесу во дворец Ашайакатля вызов на бой: "Не желаете ли, кабальеро, выйти на ровную местность, надеть доспехи и сесть на коня? А мы благородно дадим Вам возможность проучить нас, дикарей. Со всем величайшим почтением и т.д. и т.п." Так, что ли?

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Jackel (19 мая 2017, 18:54):

    Можно, но видимо сложно - вот Отумба, к примеру. За меньше сотни убитых испанцев (больных и измученных) ацтеки заплатили несколькими тысячами своих (кортесовские заявки про десятки тысяч больше смахивают на банальную пропаганду). Кстати, испанская и английская википедии вообще какие-то дикие цифры дают: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Ну т.е. 200000 ацтекских воинов ничего не смогли сделать 1300 испанцам и тласкаланцам. Да конечно. Бабке своей пускай расскажут, спартанцы сраные...
    Т.е. нолики там какие-то надо думать всё же лишние. Имха, угу.

    Уже давно учеными-американистами (Гуляевым, к примеру) высказано мнение о том, что битвы при Отумбе не было вообще. А была всего лишь встреча союзных армий Кортеса (включая тлашкаланцев) и ополчения Тескоко во главе с Иштлильшочитлем. И тескокианцы прикрыли Кортеса от преследовавших его ацтеков Куитлауака, благодаря чему он и смог добраться до Тлашкалы. Читайте об этом, например, здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Hanesydd
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 мая 2017, 21:04

      Yellow Wolf

      А что значит, "в честном бою", позвольте спросить?

      С примерно равным соотношением сил, я имел в виду. И на открытой местности. Пожалуй, битва с тлашкалтеками Шикотенкатля подходит, равно как и Отумба. А вот когда майя заманили конкистадоров в лес и внезапно расстреляли их из луков и копьеметалок, это уже не то) Хотя и более эффективно.

      Yellow Wolf

      Уже давно учеными-американистами (Гуляевым, к примеру) высказано мнение о том, что битвы при Отумбе не было вообще.

      Спасибо за информацию, не слышал о такой теории.
      Кстати, в романе "Ацтек" Гэри Дженнингса такая теория описывается, и я был удивлён, считая это историческим вымыслом автора, но похоже, это не совсем "отсебятина".

      Цитата

      Кортес еще предавался мрачным раздумьям в Тлакопане, когда прямо на него выскочили стремительно бежавшие на север под натиском шочимильков и чалька остатки отрядов его союзников аколхуа и тотонаков. Кортесу и его офицерам с помощью Малинцин, которой, несомненно, никогда еще в жизни не доводилось так орать, удалось остановить это беспорядочное бегство и восстановить некое подобие порядка. Потом Кортес и испанские солдаты, кто верхом, кто пешком, кто с трудом ковыляя, а кто и вовсе на носилках, прежде чем их успели нагнать преследователи, повели отряды своих союзников дальше на север. А преследователи эти, видимо полагавшие, что беглецами займутся другие силы Союза Трех, и, возможно, торопившиеся и сами поскорей отпраздновать победу, спокойно дали беглецам уйти.
      Где-то уже на рассвете, находясь у северного берега озера Сумпанго, Кортес сообразил, что движется позади наших текпанеков, которые, продолжая преследовать отступавших тлашкалтеков, с неудовольствием установили, что неприятель теперь находится не только спереди, но и сзади от них. Решив, что главное сражение пошло не совсем так, как задумывалось, текпанеки отказались от дальнейшего преследования, разбежались в стороны от дороги и направились домой, в Тлакопан. Кортес, очевидно, нагнал своих тлашкалтеков и снова оказался во главе единой, пусть и уменьшившейся в числе и обескураженной поражением армии. Впрочем, возможно, он почувствовал облегчение, узнав, что его лучшие союзники тлашкалтеки — а они действительно были замечательными бойцами — понесли наименьшие потери. Могу представить себе, какие мысли роились тогда в голове Кортеса: «Если я доберусь до Тлашкалы, то ее старый правитель Шикотенкатль увидит, что я сохранил большую часть его воинов, а потому не станет слишком уж на меня сердиться и не сочтет меня никчемным неудачником. Возможно, мне даже удастся уговорить его предоставить всем нам убежище».
      Таким ли, иным ли был ход его рассуждений, но Кортес повел-таки жалкие остатки своего воинства вдоль северного берега озера в сторону Тлашкалы. Поход был нелегким, некоторые из раненых умерли в пути, к тому же все войско страдало от голода и жажды, ибо их командир благоразумно сторонился городов и селений и вел людей глухоманью, а там ни отобрать, ни купить еду было не у кого. Питаться приходилось дикорастущими плодами и теми тварями, которых удавалось добыть, а когда совсем «припекло», испанцы убили и съели нескольких своих драгоценных лошадей и собак.
      Только один раз за весь тот долгий поход им снова пришлось отбиваться от неприятеля. У подножия восточных гор их перехватили сохранявшие верность Союзу Трех аколхуа из Тескоко, но этим воинам недоставало сильного вождя и воодушевления. Сами они от испанцев не натерпелись, поэтому особой ненависти к ним не испытывали и сражались так, будто вели Цветочную Войну. Поэтому, удовлетворившись захватом некоторого количества пленных (думаю, по большей части тотонаков), аколхуа ушли к себе в Тескоко, чтобы отпраздновать собственную «победу». Таким образом, за время, прошедшее между бегством из Теночтитлана в Ночь Печали и прибытием двенадцать дней спустя в Тлашкалу, армия Кортеса серьезных потерь не понесла.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 мая 2017, 21:35

        Hanesydd (19 мая 2017, 21:04):

        С примерно равным соотношением сил, я имел в виду.

        Так никто никогда не воюет. Наоборот, самой большой заслугой полководца является достижение преимущества над противником еще до сражения.

        Hanesydd (19 мая 2017, 21:04):

        Пожалуй, битва с тлашкалтеками Шикотенкатля подходит, равно как и Отумба.

        Первая закончилась вничью. Второй не было вообще.

        Hanesydd (19 мая 2017, 21:04):

        Кстати, в романе "Ацтек" Гэри Дженнингса такая теория описывается, и я был удивлён, считая это историческим вымыслом автора, но похоже, это не совсем "отсебятина".

        Вряд ли роман можно приводить в качестве источника.
           Hanesydd
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 мая 2017, 21:44

          Yellow Wolf

          Так никто никогда не воюет. Наоборот, самой большой заслугой полководца является достижение преимущества над противником еще до сражения.

          Я понимаю, но это было бы хорошим "спаррингом" для выяснения боевых качеств. И кое-что выяснилось

          Yellow Wolf

          Первая закончилась вничью

          Хотя это опять же, при условии, что Диас завысил потери тлашкалтеков и занизил потери испанцев и их союзников. И это, кажется, вполне возможно - Диас мне при описании часто напоминает записки Цезаря, со всеми этими "таким образом, враги отважно сражались, и их погибло несколько тысяч, с нашей же стороны было много раненых"

          Yellow Wolf

          Второй не было вообще.

          Ночной битвы не было?

          Yellow Wolf

          Вряд ли роман можно приводить в качестве источника.

          Я не приводил его в качестве источника, только как пример, что теория Гуляева, возможно, была известна автору и развита в самом романе.
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 мая 2017, 22:08

            Hanesydd (19 мая 2017, 21:44):

            Я понимаю, но это было бы хорошим "спаррингом" для выяснения боевых качеств. И кое-что выяснилось

            Если Вы хотите изучать спарринги, то Вам не в военную историю.

            Hanesydd (19 мая 2017, 21:44):

            Хотя это опять же, при условии, что Диас завысил потери тлашкалтеков и занизил потери испанцев и их союзников. И это, кажется, вполне возможно - Диас мне при описании часто напоминает записки Цезаря, со всеми этими "таким образом, враги отважно сражались, и их погибло несколько тысяч, с нашей же стороны было много раненых"

            Там уже после первого дня сражения испанцы оказались в очень тяжелом положении и Шикотенкатль предлагал другим вождям их добить. Но свою линию продавили сторонники союза с испанцами, которые попросту увели с поля боя свои контингенты, и Шикотенкатлю ничего не оставалось, кроме как изобразить согласие. А не будь в Тлашкале "мирной фракции" (т.е. тех, кто ацтеков ненавидел куда больше, чем испанцев), поход Кортеса там бы, в Тлашкале, и закончился.

            Hanesydd (19 мая 2017, 21:44):

            Ночной битвы не было?

            Отумбы не было. Точнее, не было в том виде, как ее описывали Кортес и Берналь Диас.

            Hanesydd (19 мая 2017, 21:44):

            Я не приводил его в качестве источника, только как пример, что теория Гуляева, возможно, была известна автору и развита в самом романе.

            Собственно, это не столько теория Гуляева, сколько сведения, почерпнутые им из источника - в данном случае в качестве такового выступил дон Фернандо де Альба Иштлильшочитль.
               Hanesydd
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 мая 2017, 22:55

              Иштлильшочитля помню, перечитать бы надо...
              К сожалению,труды других индейских историков, или Саагуна,ли ещё кого-то по тематике, я так и не нашёл, только отрывки из них. Касас вообще не о том, Диас - понятно, Ланда об оружии и структуре войска немного писал (майяское, а не ацтекское, но мне интересны в этом плане практически все народы Мезоамерики), но в целом тоже не про то.
              Оффтоп (контент вне темы)
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 20 мая 2017, 00:14

                Оффтоп (контент вне темы)
                   Hanesydd
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 мая 2017, 11:12

                  Hanesydd

                  Иштлильшочитля помню, перечитать бы надо...

                  Перечитал, значит, и я совершенно не понял, о чём пишет Гуляев, сообщая, что "у Иштлильшочитля нет этой битвы". Наоборот, Иштлильшочитль пишет, что битв было не одна, а целых две

                  Цитата

                  На другой день они пришли на эти
                  равнины области Отомпан с величайшими трудностями, и там против них
                  вышли более двухсот тысяч человек, преследовавших их, где произошла
                  очень жестокая битва, в которой они окружили Кортеса и его людей таким
                  образом, что те не могли ни бежать, ни отступить. Когда Кортес увидел себя в
                  последней степени безысходности, то, как тот, кто желает умереть с
                  некоторым утешением, сжал коленями коня, призвал Господа и Святого
                  Петра, своего покровителя и, сражаясь как разъяренный лев, прорвался
                  сквозь врагов, пока не достиг царского знамени, которое держал
                  Сиуткальцин [Zihuatcaltzin], главный полководец этого войска,
                  называвшегося матлашопили [matlaxopili] и представлявшего собой золотую
                  сеть, и после того, как он ударил его копьем, тот остался мертвым у его ног, и
                  он выхватил у него знамя, и из-за этого подвига все люди того растерялись и
                  обратились в бегство, а наши вновь воспрянули духом и убили бесчисленное
                  число их. Это было чудесное дело, потому что, кроме того, что сам капитан
                  Кортес был тяжело ранен в голову и, по меньшей мере, имел раздробленной
                  кость черепа [callo], все остальные и его друзья были уставшими,
                  израненными, умиравшими от голода и больными, среди двухсот тысяч
                  человек, которые как свирепые тигры шли разорвать их на куски; но
                  таковыми были добродетель и живая вера Кортеса, что как только он воззвал
                  к Господу, его матери и апостолу Спятому Петру, а его товарищи – к
                  Сантьяго, все уступили и сдались (согласно общему мнению туземцев они
                  явились для его поддержки и обороны), и когда он захватил царское знамя
                  Мешико, как вещь, добытую в столь опасной битве, пошел, торжествуя, с ней,
                  и продолжил свой путь<1>. Произошла эта битва в местности, которая
                  называется Метепек [Metépec], и когда он прибыл в другую, называемую
                  Тейокан [Teyocan], имел еще одну стычку, где пало бессчетное количество
                  его неприятелей
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 мая 2017, 14:05

                    Hanesydd (20 мая 2017, 11:12):

                    Перечитал, значит, и я совершенно не понял, о чём пишет Гуляев, сообщая, что "у Иштлильшочитля нет этой битвы". Наоборот, Иштлильшочитль пишет, что битв было не одна, а целых две

                    Вот что конкретно написал Иштлильшочитль о событиях при Отумбе:
                    "Узнав о том, что случилось (речь идет о "Ночи печали"), Иштлилшочитл после того, как у него произошла большая битва с Куитлахуаком, его дядей, который стал править после смерти Мотекухсомы, уведомил всех своих подданных, чтобы они помогали Кортесу, и, когда некоторые мексиканцы стремились настигнуть [Кортеса], люди Иштлилшочитла им помешали и их задержали. И так они (т.е. испанцы) продвигались до тех пор, пока на одной из равнин между Отумбой и Семпоалой к ним не пришел брат Иштлилшочитля с сотней тысяч людей и множеством съестных припасов для Кортеса..."
                    Кроме того, Гуляев В.И. пишет о том, что в одном из индейских документов, написанных вскоре после конкисты в городе Тескоко, также говорится о том, что огромную помощь Кортесу во время отступления из столицы ацтеков оказал Иштлилшочитль.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Hanesydd (19 мая 2017, 22:55):

                    А как иначе ещё выяснять боеспособность войск противников, не по программе "Непобедимый воин" ведь? К тому же, Ваши возмущение и резкость непонятны, ведь есть примеры в военной истории битв с примерно равными по численности войсками. Как раз по ним и можно понять, кто за счёт чего побеждал - доспехи лучше, тактике, выучка и т.д. Если ничья - то всё понятно.

                    Критерий тут может быть только один: кто в данном конкретном случае победил, у того и боеспособность оказалась выше, тот и сильнее. И вообще, боеспособность - величина переменная, зависит от множества факторов. Испанцы вовсе не всегда превосходили индейцев, и зависело это ни в коем случае ни от доспехов, ни от их оружия.
                       Hanesydd
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 20 мая 2017, 15:51

                      Yellow Wolf

                      Вот что конкретно написал Иштлильшочитль о событиях при Отумбе:

                      Это написано в кодексе Рамиреса, который цитируется в комментариях к "истории чичимеков" Иштлильшочитля, а сам Иштлильшочитль написал именно то, что я прислал в предыдущем сообщении - о двух битвах, двухсот тысячах военных и Сиуткальцине (ещё одна версия имени полководца, звучит, кажется, точнее, чем Сиауку).
                         Похожие Темы
                        X[Ацтеки] в моде "XVI century: Burning pussies"
                        [Aztec] in mod "XVI century: Burning pussies"
                        Автор T Torpedniy_Kater
                        Обновление 05 декабря 2021, 12:34
                        ЦАцтеки в Civilization VI.
                        Ацтекская нация в Цивилизации 6
                        Автор H Honda Tadahacu
                        Обновление 08 октября 2016, 09:45
                        ЦАцтеки
                        Лидер - Монтесума
                        Автор А Аорс
                        Обновление 08 марта 2014, 16:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики