[ALANG90]

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

[gaulish723]

Кстати именно Тараски показали "белым" захватчикам из Европы , что конкиста окончена.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Всякие Виктуары Гюго лили слезы и сопли прося помиловать Фердинанда Габсбурга-герой мексики и герой тарасков-Хуарес -ответил-что помилование и суд-не в его власти и решение вынесет суд и народ.

[Jukoman]

gaulish723
Раз уж ты так расписал, сколько всего пришлом в несчастную европу из америки, то не забудь и про колорадских жуков))), а также табак с макдонольдцем - сгубившими миллионы людей)))))))))))

[Из деревни приехал]

gaulish723

. Индийцы живут в Индии.

Чё, правда, штоле?

Ах, какая досада - вынужден уведомить вас (специально), что в Америке живут индейцы, а ваши "откровения в позе антифашиста" даже комментировать неинтересно.

Потому что вот такого вот мусора:

gaulish723

Я говорю о развитой бронзе Инков, а в Мезоамерике о развитой бронзе Тцинтцунтцана с изолированным языком Пурепеча.Я говорил о самородных железных орудиях Сев. Америки. И о меновой торговле с живущимив железном веке эскимосами, через которых...скорее всего посредством Алеутов, а делее-через чукчей и коряков-могли и попадали железные предметы вплоть до Китайского и Японского быть может-производства и тд. Никакого "Открытия Америки" не было и не могло быть-сам термин-почти фашистский.Точка.

В Интернете целый вагон и маленькая тележка.

Спойлер (раскрыть)

Помнится, меня на голубом глазу убеждали, что на Крайнем Севере залежи китайских и японских вещей, что было прямое общение чукчей с японцами, что оказало влияние на военное дело чукчей и т.д. и т.п.

При просьбе показать те самые залежи начинали брызгать слюной и визжать, будто их лишают ментальной девственности - мол, всем известно, иди, гуглить научись...

Похоже, мы с еще одним таким вот "антифашистом-любителем" тут дело поимели.

[Из деревни приехал]

Jukoman

сколько всего пришлом в несчастную европу из америки

Есть вещи объективные. Т.е. если корнеплод, оказавшийся безусловным лидером в современном Старом Свете, произошел из Америки, это чисто природная данность.

Ранее в Европе и Азии употребляли другие корнеплоды - в Иране свеклу, в России - репу, и т.д. И никто не кричал, что голодно-холодно, кушать нечего и скорее бы сверхмегацивилизованные никем не открытые индейцы спасли бы голодающий Старый Свет.

А если мы будем говорить о том, что кто-то был хорош, кто-то - плох, мы будем давать оценки. Причем с разных современных позиций, радикально отличных от позиций того же XVI в. В т.ч. из "позы обиженного антифашиста-любителя". А это - не исторические категории, это бла-бла-бла в стиле фолькс-хистори.

Ну и название темы про ацтеков и испанцев - возникает вопрос "а что, испанцы только ацтеков покоряли?".

Спойлер (раскрыть)

Интересный момент - один из пожилых черноногих во время беседы с белым американцем рассказал, что в молодости, как было заведено у черноногих, ходил за подвигами далеко на юг. По его словам, он с детства был свидетелем, как более старшие ходили на юг, и это было задолго до его рождения - молодой воин должен был уйти через земли враждебных племен далеко на юг, найти поселение белых людей и совершить там подвиг. Рассказывая о своих приключениях, он показал американцу свои трофеи - оказалось, что это кольчуга и испанский меч.

Т.е. ищущие славы и подвигов молодые воины черноногих в XVIII и начале XIX вв. ходили вплоть до испанских владений и порой даже возвращались оттуда. Иногда - с трофеями.

-Добавлено-

Чтобы не было скучно, и чтобы не тратить время на "любительскую антифашистскую пропаганду" - много говорят, как индейцы побеждали испанцев, как испанцы их боялись, что за пределы президио от страха не выходили, и т.д.

Вот цифровые данные за февраль 1778 - июнь 1796 гг. по войне на северном фронтире:

Убито:

"испанцев" - 2 069 чел. (преимущественно нон-комбатантов, в испанцы записаны все, кто жил около президио)

индейцев - 2 004 чел. (преимущественно воинов, ходивших в набеги)

Захвачено в плен:

"испанцев" - 279 чел. (преимущественно нон-комбатантов)

индейцев - 1 808 чел. (преимущественно женщин и детей)

Похищено скота индейцами - 41 519 голов.

Отбито "испанцами" - 18 550 голов.

Спойлер (раскрыть)

Дисбаланс по пленным в пользу испанцев объясняется просто - испанцы брали в плен и использовали пленных как рабочую силу, женщин брали в наложницы или жены и т.п. Индейцы не имели широкого фронта для приложения сил пленных. Поэтому из 2069 убитых часть была убита после пленения, т.к. их все равно деть некуда было. А в культуру индейцев входил культ пытки, с совершенно немыслимыми на наш взгляд "обрядами". Причем неважно, кого - мужчин, женщин, детей... Из тех, кого пленили, часть вернули за выкуп, часть (обычно молодых красивых женщин) оставили у себя.

Вот так эффективно и безжалостно воевали непревзойденные никем индейские воины (невольно вспоминается пресловутый Индеец Джо, он же - Неуловимый).

[Из деревни приехал]

Чтобы не быть дико голословным относительно походов черноногих на юг, в испанские владения:

Спойлер (раскрыть)

Red Crow had become the owner of one of the two huge Spanish bits that we had found in the cave with the rest of the Crow belongings. It was beautifully fashioned of hand-forged steel, its long shanks inlaid with silver, and he took good care of it, polishing and cleaning it frequently. As he was thus occupied one evening, Lone Walker pointed to the bit and asked me if I knew whence it had come. I didn't, of course, and said so, whereupon he told Mink Woman to take down a long, well-wrapped roll of buckskin that was invariably fastened to the lodge poles above his couch. I had often wondered what it might contain. He undid the fastenings, unrolled wrap after wrap of leather, and held up to my astonished gaze a shirt of mail, very fine meshed and light, and an exquisitely fashioned rapier. He passed them to me for examination, and I found etched on the rapier blade the legend: " Francisco Alvarez. Barcelona. 1693." It was an old Spanish blade.

"The people who made the bit," he told me in /145/ signs and words, very slowly and carefully so that I would understand, "made these. They live in the Far Southland; the always-summer land. I went there once with a party of our people, traveling ever south all summer. We started from our country when the grass first started in the spring, and, counting the moons, arrived in that far Southland in the first moon of winter here. We found there white men different from those who had come to the Assiniboine River and built a fort. They were dark-skinned and black-haired, most of them. They had many horses. We went south to take their horses, and captured many of them. But not without a fight, several fights. In one of the fights I killed the man who wore this iron shirt and carried this big knife. We did not get back to our country until the middle of the next summer. That is a strong shirt. Arrows cannot pierce it. It has saved my life three different times in battle with the enemy."

Это из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Дж. У. Шульца (J. W. Schultz, 1857-1947) "Rising Wolf, the white Blackfoot; Hugh Monroe's story of his first year on the plains".

Т.ч. индейцы прерий (причем северной их части) добирались до испанских владений, что можно было проверить по трофеям - удилам, мечу (скорее всего, это не рапира, а именно кавалерийский меч) и кольчуге.

[Из деревни приехал]

Из деревни приехал

That is a strong shirt. Arrows cannot pierce it. It has saved my life three different times in battle with the enemy.

Перевод:

Цитата

Это крепкая рубашка. Стрелы не могут пробить ее. Она спасла мою жизнь еще три раза в боях с врагом.

Слова Красного Ворона ставят крест на архипопулярном у отдельных далеко продвинутых индивидов отрывке из сочинения великого знатока военной истории Г. Панченко:

Цитата

До нас дошли сведения об искусстве индейских лучников периода завоевания испанцами Флориды. Пленному индейцу конкистадоры пообещали свободу, если он на расстоянии 150 шагов пробьет кольчугу. Индеец пустил из своего лука тростниковую стрелу с кремневым наконечником, которая пробила кольчугу на глубину двух колец. Испанцы ужаснулись и тут же сменили кольчуги на жилеты, подбитые войлоком. В XX веке экспериментаторы повторили этот опыт. Мишенью был манекен с кольчугой из булатной (дамасской) стали XVI века. Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с расстояния 75 м пробила кольчугу и проникла в манекен на глубину 20 см

Что Красный Ворон захватил именно кольчугу, подтверждается словами очевидца:

Цитата

a shirt of mail, very fine meshed and light

Глагол to mesh означает "сплетать, сцеплять", а существительное a mesh - "сетка". Т.е. Красный Ворон захватил именно кольчугу, которую было невозможно пробить стрелой - он испытал ее прочность в бою, по меньшей мере, три раза.

-Добавлено-

Кстати, ни один архиодаренный индивид так и не пояснил, как узнали, что кольчуга была изготовлена из "булатной (дамасской) стали"?

Если уже автор оригинальной цитаты путает дамаски и булаты, то что уж говорить о том, что он не скажет, как отличить булат от дамаска (особенно если изделие в виде проволочных колец)?

Зато кипения вокруг этих откровений Панченко было будь здоров!

-Добавлено-

Что интересно, я не знаю, где нарыл свой материал Панченко (тем более, как это звучит по-испански в оригинале), но вот что пишет А. Н. Кирпичников:

Цитата

Не менее 13 раз упомянута кольчуга в летописных сообщениях XII—XIII вв. В походе доспехи везли отдельно и надевали перед битвой:
«Изнарядися в брони аки на рать».55

Человек,надевший кольчужную рубашку, считался готовым к бою: «И не смеша на нь дьрьзнути».56

Высоко ценился доспех как военная добыча,57 а его блеск неизменно восхищал очевидцев. Надежность брони не подлежит сомнению. Только один раз
летопись упоминает о том, что кольчугу пробила стрела «под сердце».58

См. Кирпичников А. Н. "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь", Л.: «Наука», Ленинградское отделение, 1971, пагинация в PDF файле отсутствует.

Ссылки:

Спойлер (раскрыть)

55 Ипатьевская летопись под 1111, 1159 гг.; Новгородская первая летопись под 1219 и 1220 гг.; Воскресенская летопись под 1220 г.

56 Лаврентьевская летопись под 1154 г.; Ипатьевская летопись под 1159 г.

57 Суздальская летопись по академическому списку под 1216 г.

58 Лаврентьевская летопись под 1184 г.

Хотя, что там какой-то Кирпичников? Врал, поди, как все "официальные ученые" врут! Вот анонимный испанский хронист с его 150 шагами и "глубиной 2 колец" - эт да!

[Из деревни приехал]

Собственно, кого интересует первоисточник откровений Панченко - он ищется на 1-2-3 - это брошюрка С. Поупа за 1923 г.:

Цитата

Hansard(13) quotes some Spanish historian, probably DeLery, to the effect that one of the early explorers in Florida, wishing to test the power of the native archery, offered a young Indian captive his liberty if he could shoot an arrow through a coat of mail.

The garment was hung on a wicker basket and the Indian, standing 150 paces distant, shot a flint-headed reed clean through the armor.

A second coat of mail was placed over the first, and the Indian shot an arrow with great force through both.

After this the Spaniards held their armor in contempt, and devised a protection of felt or padded cloth which shielded them and their horses much better than chain or steel corselets.

Перевод:

Спойлер (раскрыть)

Хэнсард цитирует некого испанского историка, возможно, Де Лери, о том, как один из ранних исследователей Флориды, желая испытать силу местных луков, предложил молодому пленнику-индейцу свободу, если тот сможет пробить кольчугу стрелой.

Облачение было повешено на плетеной корзине и индеец, стоя в 150 шагах от нее, выстрелил стрелой из тростника с кремневым наконечником, пробив доспех.

Вторая кольчуга была помещена перед первой, и индеец выстрелил, и стрела с большой силой пробила обе.

После этого испанцы засомневались в своих доспехах и разработали защиту из войлока или стеганой хлопчатобумажной материи, которая защищала их и их коней намного лучше, чем кольчужные или стальные кирасы.

Обратите внимание на что ссылается Поуп - на работу Джорджа Хэнсарда от 1840 г. Вот оттуда:

Спойлер (раскрыть)

In common with other parts of the New World, this country*

* De Lery. – Dr. Southey's History of Brazil (Notes).

was exposed to the desolating visits of the Spaniards, who, under pretence of settling a colony, wasted it with fire and sword, about the close of the fifteenth century.

Among the troops composing the expedition was a body of 400 cavalry, all equipped in the completest manner, as they considered their coats of mail musket-proof, and used bucklers, for the admirable tempering of which their native armourers have always enjoyed a deserved reputation.

How far these defences availed them against the arrows of a people unacquainted with the use of iron, I now proceed to show. In one of their earliest skirmishes with the Apalachites, a Spanish general called Moscoso received an arrow in his right side, which pierced his buff jerkin and coat of mail, but did not prove mortal, because it entered in a slanting direction.

The officers of his staff, wondering that a piece of armour valued at more than 150 ducats should be unable to resist a reed arrow headed
merely with a sharp flint, resolved to prove the temper of their own, in order to ascertain how far they might be depended.

Whilst, therefore, they were quartered in the town of Apalachia, several who wore that species of defence procured a wicker basket, very strong and closely woven, and hung around it a coat of mail which was judged to be about the heaviest and most impregnable in the whole army. Then ordering a youthful Indian captive to be introduced, they promised him freedom in case he pierced the mark at the distance of 150 paces.

Immediately the barbarian clenched his fists, shook himself violently, and contracted and extended his arms as if to awaken all his force; then stringing a bow which had been previously delivered to him, he elevated it at the mark; and loosing his arrow, it drove through both armour and basket, and came out at the opposite side with violence sufficient to have slain a man.

The Spaniards, finding a single piece of armour was ineffectual to resist the arrow, threw a second upon the basket, and ordered the Indian to repeat his shot; when he immediately pierced that likewise.

Nevertheless, as the shaft did not pass entirely through, but remained sticking half in front and half behind, because, as the barbarian asserted, he had failed this time to put forth his utmost strength, he begged to be allowed to shoot a third time, on condition that if he
failed to drive the arrow through and through, he should immediately suffer death.

The Spaniards, satisfied with what they had already witnessed, refused to comply with his request, but ever afterwards held their coats of mail in little esteem, and contemptuously styled them “Dutch Holland.”

However, as a more effectual protection for the horses, they invented a sort of body clothes made of strong thick felt, doubled and trebled until about four fingers thick, which covered the animal's breast and croup, and was found to repel the arrow better than any thing besides.*

* Of upwards of three hundred beautiful war steeds which they brought with them from Cuba, thirty alone escaped the arrows of the Floridans; and these also would have perished in a similar manner, had not their owners bled them to death, and cured their flesh as provisions for the camp.

Of those which were killed in battle was a gallant steed called Ageituno, ridden by the Spanish general; he fell pierced with eight arrows, for at him the Indians principally directed their aim. Indeed, in all battles with the Christians, they aimed at the horses rather than at their riders, knowing if the former were destroyed their distant shooting and swiftness of foot would render them a match for the Spaniards; and many instances of their success occurred during this invasion.

On one occasion, twelve cavaliers and as many foot soldiers, desirous of furnishing themselves with slaves, placed themselves in ambush to intercept the natives, who usually came to pick up such trifles as the Christianas left behind on breaking up their encampments.

Having posted themselves beneath the shelter of a group of trees, with a centinel among the branches of one of the loftiest, their plan succeeded so well that a number of Indians were surrounded and taken; of these the Spaniards made an equal distribution; and then the party agreed to return to their quarters, one trooper excepted, who, dissatisfied that two captives only had fallen to his share, insisted on remaining until he procured another, and as his comrades found him obstinately resolved neither to defer his intentions to a better opportunity, nor to accept one of theirs instead, they un willingly consented.

Т.е. рассказывают солдатские байки, неизвестно чем подтвержденные.

Что стрела при определенных условиях могла пробить кольчугу - это факт.

Но что она дырявила ее сплошь и рядом - извините, трудоемкость изготовления кольчуги против трудоемкости изготовления лука и стрел настолько выше, что ее не стали бы производить в таких масштабах, в каких ее реально производили.

Ну и чудесные рассказы про "изобретение" испанцами такого хорошо известного и до них предмета, как стеганый панцирь эскаупилли - это что-то! Т.е. источник более чем "достоверный"!

[Из деревни приехал]

Проверил "Историю Бразилии" Роберта Соузи (3 тома - 1810, 1817 и 1819) - нет ничего о "подвиге безымянного индейца". Но зато в т. 1 на с. 636 сказано, что в походе Эрнана де Сото 18 воинов-испанцев были убиты стрелами, попавшими им в глаз или в рот.

Спойлер (раскрыть)

In one of Hernando de Soto's battles with the Floridans, eighteen Spaniards were slain by arrow wounds in the eyes and mouth.

Herrera. 7.2.3.

Ссылка дана на сочинение Антонио де Эррера и Тордесильяс (1549-1626). Какое - пока не могу выяснить, но факт остается фактом - современник завоеваний на юге современных США упомянул о 18 испанцах, убитых стрелами флоридских индейцев в глаз или рот, но не описал ничего про кольчуги, которые пробивались со 150 шагов кремневыми стрелами по 2 сразу!

Спойлер (раскрыть)

Возможно, имеется в виду "Historia general del mundo" Антонио де Эррера, но пока не уверен. Ссылки у Соузи оформлены как раз на уровне начала XIX века! Превед поклонникам Карамзина и Татищева!

[Из деревни приехал]

Реконструированные пути экспедиций (точнее, походов) Эрнана де Сото (красные линии), Луиса де Москозо Альварадо (1505-1551) в Техас и Мехико (синяя и зеленая линии соответственно):


Как мы видим, вполне себе завоевательные походы, и далеко от земель ацтеков. И, как мы видим, Хэнсард пишет о событиях, связанных с походом Москозо, а не де Сото. А Москозо вовсе не дошел до Флориды в качестве самостоятельного командира - тогда командовал де Сото!

Т.ч. не все то ацтеки, что испанцы!

[gaulish723]

Из деревни приехал 16 июня 2022, 18:04

Jukoman

сколько всего пришлом в несчастную европу из америки

Есть вещи объективные. Т.е. если корнеплод, оказавшийся безусловным лидером в современном Старом Свете, произошел из Америки, это чисто природная данность.

Ранее в Европе и Азии употребляли другие корнеплоды - в Иране свеклу, в России - репу, и т.д. И никто не кричал, что голодно-холодно, кушать нечего и скорее бы сверхмегацивилизованные никем не открытые индейцы спасли бы голодающий Старый Свет.

А если мы будем говорить о том, что кто-то был хорош, кто-то - плох, мы будем давать оценки. Причем с разных современных позиций, радикально отличных от позиций того же XVI в. В т.ч. из "позы обиженного антифашиста-любителя". А это - не исторические категории, это бла-бла-бла в стиле фолькс-хистори.

Ну и название темы про ацтеков и испанцев - возникает вопрос "а что, испанцы только ацтеков покоряли?".

Спойлер (раскрыть)

Интересный момент - один из пожилых черноногих во время беседы с белым американцем рассказал, что в молодости, как было заведено у черноногих, ходил за подвигами далеко на юг. По его словам, он с детства был свидетелем, как более старшие ходили на юг, и это было задолго до его рождения - молодой воин должен был уйти через земли враждебных племен далеко на юг, найти поселение белых людей и совершить там подвиг. Рассказывая о своих приключениях, он показал американцу свои трофеи - оказалось, что это кольчуга и испанский меч.

Т.е. ищущие славы и подвигов молодые воины черноногих в XVIII и начале XIX вв. ходили вплоть до испанских владений и порой даже возвращались оттуда. Иногда - с трофеями.

Чтобы не было скучно, и чтобы не тратить время на "любительскую антифашистскую пропаганду" - много говорят, как индейцы побеждали испанцев, как испанцы их боялись, что за пределы президио от страха не выходили, и т.д.

Вот цифровые данные за февраль 1778 - июнь 1796 гг. по войне на северном фронтире:

Убито:

"испанцев" - 2 069 чел. (преимущественно нон-комбатантов, в испанцы записаны все, кто жил около президио)

индейцев - 2 004 чел. (преимущественно воинов, ходивших в набеги)

Захвачено в плен:

"испанцев" - 279 чел. (преимущественно нон-комбатантов)

индейцев - 1 808 чел. (преимущественно женщин и детей)

Похищено скота индейцами - 41 519 голов.

Отбито "испанцами" - 18 550 голов.

Спойлер (раскрыть)

Дисбаланс по пленным в пользу испанцев объясняется просто - испанцы брали в плен и использовали пленных как рабочую силу, женщин брали в наложницы или жены и т.п. Индейцы не имели широкого фронта для приложения сил пленных. Поэтому из 2069 убитых часть была убита после пленения, т.к. их все равно деть некуда было. А в культуру индейцев входил культ пытки, с совершенно немыслимыми на наш взгляд "обрядами". Причем неважно, кого - мужчин, женщин, детей... Из тех, кого пленили, часть вернули за выкуп, часть (обычно молодых красивых женщин) оставили у себя.

Вот так эффективно и безжалостно воевали непревзойденные никем индейские воины (невольно вспоминается пресловутый Индеец Джо, он же - Неуловимый).

из "позы обиженного антифашиста-любителя"

Спойлер (раскрыть)

Значит так я правнук СМЕРШовца и потрудитесь извиниться если под обижанным антифашистом, да еще любителем вы имели ввиду меня так как это переход на личности.Расистов я считал и считаю уголовниками, наркоманами и маргиналами, почти животными=точнее бешенными собаками

Ваши аргументы не принимаю, с моей точки зрения они строятся на заблуждениях и

Спойлер (раскрыть)

само вами негативное упоминание антифашизма почти преступно, еще один такой выпад я Вас для себя исключу из общения.

Тема про коренных американцев, а не про антифашизм.

Картофель выведен именно местными жителями из крошечного клубня...

А Маиз

дикий маиз это

Цитата

Теосинте, виды растений семейства злаков из рода эвхлена (Euchlaena). Чаще всего Т. называют Э. мексиканскую (Е. mexicana), однолетник высотой до 3 м. похожий на кукурузу. Мужские колоски собраны в верхушечные метельчатые соцветия, женские — в небольшие двухрядные колосья, расположенные в пазухах листьев. Плод — зерновка. Произрастает в Мексике (сорняк в посевах кукурузы). Культивируют Т. на Ю. Северной Америки и в некоторых др. районах. Используют как зелёный корм для скота, на сено и иногда как зерновое растение.


Лит.: Жуковский П. М.. Культурные растения и их сородичи, 3 изд., Л.. 1971.

размер с мизинец!!!


сколько селекции и...жертв было принесено чтобы создать маиз...жрецами...которые были и селекционерами и учеными.

Все иное не ко мне.

Цитата

фасоль, перец, картофель, маиз лучше бобов и пщеницы и калорийнее

Из деревни приехал 16 июня 2022, 20:59

Проверил "Историю Бразилии" Роберта Соузи (3 тома - 1810, 1817 и 1819) - нет ничего о "подвиге безымянного индейца". Но зато в т. 1 на с. 636 сказано, что в походе Эрнана де Сото 18 воинов-испанцев были убиты стрелами, попавшими им в глаз или в рот.

Спойлер (раскрыть)

In one of Hernando de Soto's battles with the Floridans, eighteen Spaniards were slain by arrow wounds in the eyes and mouth.

Herrera. 7.2.3.

Ссылка дана на сочинение Антонио де Эррера и Тордесильяс (1549-1626). Какое - пока не могу выяснить, но факт остается фактом - современник завоеваний на юге современных США упомянул о 18 испанцах, убитых стрелами флоридских индейцев в глаз или рот, но не описал ничего про кольчуги, которые пробивались со 150 шагов кремневыми стрелами по 2 сразу!

Спойлер (раскрыть)

Возможно, имеется в виду "Historia general del mundo" Антонио де Эррера, но пока не уверен. Ссылки у Соузи оформлены как раз на уровне начала XIX века! Превед поклонникам Карамзина и Татищева!

так им и надо рабовладельцам чертовым. Жаль их головы не поотрезали и не превратили в тцантцу
))

Jukoman 16 июня 2022, 15:49

gaulish723
Раз уж ты так расписал, сколько всего пришлом в несчастную европу из америки, то не забудь и про колорадских жуков))), а также табак с макдонольдцем - сгубившими миллионы людей)))))))))))

в РФ за дифирамбы табаку мб штрафф я бы написал.

кстати коренные народы Америки мешали табак с ивовой корой-аспирин из той же оперы и использовали как ритуальное курение тут не они виновны , а порочность Европы