Сообщество Империал: Ацтеки и испанцы. - Сообщество Империал

ALANG90

Ацтеки и испанцы.

Обсуждаем колонизацию Америки испанцами.
Тема создана: 06 августа 2009, 01:19 · Автор: ALANG90
Кто был более жестоким
  1. 1 Ацтеки | 38 голосов / 57.58%

  2. 2 Испанцы | 28 голосов / 42.42%

 1 
 ALANG90
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 августа 2009, 01:19

Imp

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 ноября 2015, 15:30

    Yellow Wolf

    Цитата

    То есть, Писарро понес потери и задачу не выполнил. Потерпел поражение.

    Я просил привести пример регулярного сражения в поле, а не осады гор. А вы его все найти не можете.
    Что касается арауканов, то это это не совсем относится к предмету нашего спора, так как у арауканов было время, чтобы адаптироваться, перенять тактику и вооружение испанцев. Но спор начался с ацтеков, у которых не было ни времени ни возможности воспринять тактику и вооружение испанцев. Так что арауканы мимо кассы. Как и североамериканские индейцы. И по этим же причинам.

    Цитата

    "Ваши источники" - это какие? Есть два: Гомара и Берналь Диас. И тот, и другой называют совершенно безумные цифры, стараясь как можно более выпукло представить подвиги благородных идальго.

    У нас есть данные о 5 тыс отряде тласкальцев в первый день. Эта цифра кажется вполне приемлемой и не противоречит тому, что мы знаем. Вот из нее и будем исходить. А не выдумывать невесть что.

    Цитата

    и ведут с ним переговоры на равных, что было бы невозможно в случае сокрушительного поражения. Так что битва закончилась вничью, причем тлашкаланцы, действуя под нажимом Теночтитлана, не очень-то и старались нанести испанцам поражение.

    И поэтому атаковали 3 дня? На самом деле в Тласкале действовали 2 партии : сторонники мира и сторонники войны. И только после безуспешного трехдневного сражения, когда стало ясно, что испанцев не разбить, сторонники мира победили и пошли на условия Кортеса. А заодно он послам еще и руки поотрубал. Но они все равно пошли на его условия. Вот вам и равенство.

    Цитата

    а)В то время инки еще не понимали, что такое испанцы, сколько их вообще и для чего они пришли.

    И что? Это как-то влияло на планы испанского правительства? Такое ощущение, что вы уже не понимаете, что пишите.

    Цитата

    Это наступление началось вовсе не после битвы при Лиме и велось оно отнюдь не Писарро. Куско спас вернувшийся из Чили Альмагро, а битва при Лиме - всего лишь локальное столкновение.

    Ничего подобного. Если бы инки победили при Лиме, они бы скинули испанцев в море. Мало того, ви таки искажаете факты, да. А зря.
    После восстания Писарро запросил помощи, и она начала к нему прибывать. Собственные люди Писарро вернулись с побережья Эквадора, и приехал Алонсо де Альварадо с 80 конниками из своей экспедиции к индейцам-чачапояс ( а его отправил именно Писарро). Другие испанские губернаторы тоже отреагировали. «Педро де лос Риос, брат губернатора, находившийся в Никарагуа, приплыл на большом галеоне с людьми, лошадьми и оружием». Эрнан Кортес прислал из Мехико «на одном из своих кораблей под командованием Родриго де Грихальвы много оружия, боеприпасов, конской сбруи, шелковых тканей и шубу из куньего меха». В сентябре председатель Аудиенсии — судебной администрации в Санто-Доминго на острове Эспаньола — прислал своего брата Алонсо де Фуэнмайора с 4 кораблями, на которых приплыли сотня кавалеристов и 200 пехотинцев.
    8 ноября 1536г Альворада вышел из Лимы с отрядом из 350 человек. И неоднократно бил индейцев. Затем к нему подошло еще 200 человек и он дал сражение на мосту под Куско. И опять индейцы были разбиты. А что касается Альмагро, то он просто дошел раньше Альворадо. Мало того, он мечтал забрать Куско у братьев Писарро.

    Цитата

    в)В Перу шла гражданская война, и многие знатные касики выступили на стороне испанцев, считая их меньшим злом, чем Атауальпа, а впоследствии - Манко Инка.

    Многие -- это сколько? И не надо передергивать, надоело уже. В какие битвы ваши касики внесли решающий вклад?

    Цитата

    Никогда в жизни без помощи индейских союзников испанцы не смогли бы утвердиться в Центральной и Южной Америке.

    Ничем не доказанное высказывание.

    Цитата

    Строго говоря, нам неизвестно ни количество индейских союзников Писарро, ни численность армии Куси Юпанки. И делать какие-то далеко идущие выводы о том, что индейцы-де не умели воевать, на одних сообщениях испанских хронистов, которые постоянно замалчивали степень участия в войне самих индейцев, выступивших на стороне испанцев, нельзя.

    Вместо источников и их вдумчивой критики, вы предлагаете свои ничем не подтвержденные фантазии. У вас же доказательств просто нет. Где же героические победы инков и ацтеков в регулярных боях на равнине? Нет ни одного.

    Цитата

    Основная заслуга в подавлении восстания принадлежит Диего Альмагро, а вовсе не Писарро.

    Свежо предание, да не верится вообще. См. выше.

    Цитата

    То есть, десятки тысяч индейских союзников, которые сидели вместе с испанцами в осаде в Куско, мы опять не учитываем?

    Я плакаль! Какие десятки тысяч союзников? Откуда вы это взяли? Где там было место на десятки тысяч? Откуда продовольствия на десятки тысяч? Основную роль в войне против инков вообще-то сыграла испанская латная кавалерия, вы и это будете отрицать?

    Цитата

    После боя у Лимы восстание продолжалось еще много лет, и основные события произошли после возвращения из Чили Альмагро. Ну а испанские летописцы из любой незначительной стычки делали великую победу.

    Э, нет, его добивали. И это не незначительная стычка. Это индейцы и испанцы наконец-то вышли в чисто поле. И бой не шел на улицах Лимы, как вы писали, на улицах конница Писарро просто пряталась. И главную роль в поражении гламурного Кисо, кот ехал в бой на паланкине, сыграли именно испанские тяжелые всадники.
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 ноября 2015, 14:32

      Оффтоп (контент вне темы)
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 ноября 2015, 15:53

        Александр Попов (10 ноября 2015, 15:17):

        Навскидку лишь скажу камрад Jackel,что у Ацтеков сражавшихся с конкистадорами Кортеса,как и других близких к ним индейских племён,самое грозное оружие были обзидановые палицы,короче толпы многотысячных орков с каменными дубинами если примитивно так их рассмотреть- :0142: ,кроме плетенных из веток и шкур щитков у них были кольчуги сплетенные из обычных лиан и прочих жестких тропических трав,шкуры диких зверей также носили как защиту ,а вот ни бронзы ни железа Ацтеки не умели разрабатывать,а значит не умели делать оружие и доспехи из этих металлов,они были в каменном веке и не хотели развиваться.Хоть каменная кладка у них развита была раз сам хронист и участник испанской конкистадорской экспедиции Кортеса,сам португальского происхождения Бернардо Диас красочно описывает живописно выстроенные на лоне девственной природы Террассы ,Пирамиды ,пристани каналов и рынков Ацтекской столицы Теночтиллана.- :108:

        Про макуавитли и атлатли я как бы в курсе. Про хлопчатобумажные стегачи (а не "кольчуги из лиан") - тоже.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Речь шла именно о том, что по современным данным индейцы знали о металлообработке вообще, т.к. "где-то" и "когда-то" видел упоминание, что те же ацтеки и инки знали не только медь, но и бронзу (т.е. олово или свинец также должны были знать) - хотя и использовалась она очень редко. Потому и спрашиваю - есть ли ныне какие-нибудь конкретные данные по этому вопросу?
           Александр Попов
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 ноября 2015, 17:07

          Кстати и технологии "колесо" не было не у ацтеков и не у инков и родственных им других индейских племён Месоамерики,а это не менее важное условие для успешного вступления цивилизации в век обработки металлов(от меди,бронзы до железа) и кораблестроения,хоть они и рисовали ввиде кругов свои жреческие календари,щиты круглые из шкур животных умели делать,приручали скот(Лам например в Перу) и дороги умели прокладывать между столицами провинций но не доперли умом своим простую колёсную повозку сделать хахаха

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Jackel (10 ноября 2015, 15:53):

          Спойлер (раскрыть)


          Насчет использования металических элементов в доспехах и оружии у индейских племён Мезоамерики ,я считаю они просто природорождённые слитки металлов использовали набивая ими свои куртки из ваты и хлопка и тп .Но сами разумеется они никак не могли как Европейцы и Азиаты в городах кузницы строить и ковать оружие и прочую утварь ибо находились в каменном веке.

          Почитал порядки культурного воспитания "молодого Ацтека" ,вот тебе и Каста и система воинская: способ деления властными стариками молодых ацтекских воинов на высшие классы и низшие классы в зависимости от их личных или коллективных умений и успехов в пленении и уничтожении врагов,может хорошо что они не дорасли до наукоемких технологий с таким кастовым кровожадным мирровозрением?

          Цитата

          Интересно, что все ацтекское общество вращалось вокруг войны, воинского могущества и отваги, которым придавали огромное значение. Для воинов, отличившихся в боях, были разработаны особые ритуалы, и заслуги воина оценивались прямо пропорционально количеству приведенных им пленников. Правда, тут тоже были свои тонкости, учитывавшиеся в обязательном порядке. Например, имело значение, взят ли был пленник самостоятельно или при помощи товарищей? Если молодой ацтек действовал не один, а ему помогали, то он был обязан привести сразу шестерых пленников. Только после этого юноша мог войти в группу воинов и получить все права взрослого мужчины. Но если юноша тянул с захватом пленного, то есть проявлял малодушие, тогда его уделом был всеобщий позор: его считали «переростком» и заставляли носить детскую прическу.
          Обычно юноша, когда его брали в армию, имел одну только набедренную повязку, плетеные сандалии на ногах и домотканый плащ, лишенный всякой раскраски. Взяв одного пленного, он получал право на военный плащ тильматли, вначале простой, а затем (взяв двух пленных) уже расшитый разноцветными перьями и к нему также украшенный колпак. Пленившему четыре человека давали наряд из шкуры ягуара и шлем в форме его головы, а за большее количество пленников он получал убор из перьев птицы кетсаль. Одежда «воина-орла» также состояла из «орлиного шлема», украшавшегося пучком длинных перьев, и разными другими украшениями. В рукописях ацтеков мы постоянно встречаем изображения таких одежд, которые побежденные племена подносили ацтекам в качестве дани. Среди всех прочих даяний в них есть упоминания и «золотого шлема» с клювом орла, покрытого различным золотым шитьем, с султаном из синих и длинных зеленых перьев». Такие богатые шлемы надевали только по особо торжественным случаям – на праздниках или в бою. В обычные дни этот шлем заменяли повязкой с кистями из орлиных перьев. Командиры также имели одеяния, обозначающие их ранг, поэтому в бою индейцы легко отличали, кто есть кто, как и солдаты в современной армии, у которых для этого есть погоны.

          :ps: Ацтеки и майя вели войны не похожие на войны европейцев. Они, например, устраивали «химические атаки» на неприятеля, сжигая для этого на жаровнях стручки красного перца и ядовитые растения, так, что дым шел по ветру в его сторону. Сигнализировали тоже с помощью дыма, барабанным боем или даже чем-то вроде гелиографа – солнечного телеграфа, с зеркалами из отполированного пирита.
          Но в любом случае врагов при этом всеми силами старались не убивать, а брать в плен: оглушать, сдавливать горло, наносить болезненные, но не смертельные ранения.А вот испанцы, зная, что их ожидает языческий жертвенник, сражались с мужеством отчаяния и убивали каждого, кто только к ним приближался. Теперь уже сами ацтеки оказались морально не готовы к такой форме ведения войны, и в итоге ее проиграли лучше вооруженным, и, главное, психологически по-другому настроенным европейцам. Ну, а когда в итоге не стало крови жертв, то… для индейцев как раз и настал «конец света», а белый христианский бог победил во всем и навсегда.
             Александр Попов
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 ноября 2015, 20:34

            Как военная сила-индейские союзники испанских конкистадоров играли вспомогательную второстепенную,но необходимую роль в завоевании в частности земель которая станет называться Новой Испанией(Мексикой),но конечно без взаимодействия с индейскими племенами без использования их ресурса просто невозможно прокормиться в походе.

            Цитата

            Чолула поразила пришельцев многим. Во‑первых, это был величественный храм благодетельного бога Кецалькоатля, воздвигнутый, как думали испанцы, на огромном холме. Каково же было удивление Кортеса, когда он узнал от тлашкаланцев, что в действительности это не природный холм, а гигантская пирамида, выстроенная многими поколениями. Во‑вторых, поражали своей образцовой чистотой широкие улицы. Такого испанцы не видывали и на своей родине. По самым скромным подсчетам, в Чолуле было не менее двадцати тысяч домов.

            Толстый тотонакский вождь, подходя к Чолуле, кряхтел, ежился и хватался за амулеты, висевшие на груди.

            – Впереди нас ждет смерть! – говорил он вполголоса Марине. – Я это чувствую!

            – Нет, Бог христиан с нами, он нас спасет! – возразила ему Марина.

            – Ты веришь в чужеземных богов? – изумился тотонак и покачал головой.

            – Да, верую!

            Теперь, вспоминая этот давний разговор, старая женщина задумалась: действительно ли она тогда верила во всемогущество Иисуса Христа? Пожалуй, все‑таки нет; она интуитивно верила в силу Кортеса, его невиданного оружия и в свирепую преданность тлашкаланцев. Полное осознание христианской религии пришло к ней позднее, уже после падения Теночтитлана и разгрома ацтеков. источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Александр Попов
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 ноября 2015, 21:11

              Цитата

              Воспоминания всегда прихотливы. Марина ярко, как будто вчерашний приезд внучки, помнила первый день пребывания в Теночтитлане, радостные лица испанских солдат, озабоченное и почему‑то грустное лицо Мотекусомы. А вот дальнейшие события: долгие переговоры Кортеса с ацтекским правителем (все через нее!), пленение Мотекусомы, возмущение жителей Теночтитлана, кровавые бои на улицах, смерть ацтекского владыки, – все это не оставило особых следов в ее памяти. Самое же странное, она почти не помнила, как был взят в плен последний повелитель ацтеков Куаутемок, племянник Мотекусомы. А ведь это означало конец Теночтитлана и завоевание испанцами Мексики! И она присутствовала при этом, но что‑то, очевидно, мешало ей в этот торжественный день. Может быть, гордое обращение с ней супруги Куаутемока, той, которая потом при новых властителях стала именоваться доньей Исабель Мотекусомой? Ах, эти напыщенные глупые жены, дочери и племянницы прежней индейской знати… Как легко они отказывались от веры своих предков, крестились и выходили замуж за «бородатых бледнолицых варваров»! И как трудно им, этим тупым дурам, давался испанский язык!
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 ноября 2015, 08:49

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                Я просил привести пример регулярного сражения в поле, а не осады гор. А вы его все найти не можете.

                А что, по-Вашему, означает "регулярное сражение в поле"? То есть, Вы предлагаете делить сражения на "честные" и "нечестные"? Но войны так не ведутся. Любой полководец всегда будет стремиться использовать свои преимущества и лишить таковых противника. У испанцев на ровной местности было преимущество - тяжелая конница, которой они могли наносить таранные удары. Зачем же давать им возможность ее применить? Инки и вообще жители Анд - горцы, вот они и использовали те преимущества, которые им давала местность. Потому что иначе можно дойти до абсурда. Например, скажите, Суворов "честно" победит турок при Рымнике, напав на них неожиданно, когда турки находились в лагерях? А как оценивать победу над Наполеоном в 1812 году, когда русские всю кампанию бродили вокруг Великой армии, ожидая, пока французы сами уйдут из России? Или, например, можно сказать, что во времена Смуты русские могли сопротивляться польско-литовским войскам только в ходе осад или опираясь на полевые укрепления, потому что в "чистом поле" тяжелая гусарская кавалерия шинковала голопопых москвитян в капусту. Но ведь Вы, я надеюсь, не являетесь сторонником такого явно неправильного подхода к военной истории?

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                Что касается арауканов, то это это не совсем относится к предмету нашего спора, так как у арауканов было время, чтобы адаптироваться, перенять тактику и вооружение испанцев. Но спор начался с ацтеков, у которых не было ни времени ни возможности воспринять тактику и вооружение испанцев. Так что арауканы мимо кассы. Как и североамериканские индейцы. И по этим же причинам.

                А вот это, извините, неправда, и вот почему. Наиболее значительные поражения испанцам арауканы нанесли в 1550-е годы. В это время в Перу еще шло восстание инков. То есть, в плане "приспособленности" к испанской тактике никакого имущества у арауканов не было. Далее. В 1550-е годы арауканы еще не использовали ни кавалерию, ни металлическое вооружение, ни огнестрельное оружие. И уж тем более они никогда не использовали против испанцев испанскую тактику, ибо у них имелась своя собственная, изобретенная и с успехом примененная великими арауканскими токи (военными вождями) Мичималонко, Лаутаро и Кауполиканом. В основе лежало разделение пехоты на легкую, вооруженную луками и пращами, и тяжелую, у которой имелись деревянные, обожженные на концах копья и традиционные арауканские палицы "лонко куилл". Такая палица представляла собой длинную, от двух до трех метров, дубину, вырезанную из прочного дерева, с утолщением на конце. Одним ударом "лонко куилл" опытный воин вышибал всадника из седла, и были случаи, когда с помощью палиц арауканы валили наземь кавалериста вместе с конем. Арауканы действовали отдельными отрядами, сформированными по родо-племенной принадлежности, которые, сменяя друг друга, не давали испанцам вступить в сражение сразу со всем войском, а заставляли их завязнуть в пехотных построениях, так что те теряли свое основное преимущество - таранный удар тяжелой кавалерией. Что касается индейцев Северной Америки, то они применяли тактику легкой кавалерии, которую испанцы опять-таки не использовали.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                У нас есть данные о 5 тыс отряде тласкальцев в первый день. Эта цифра кажется вполне приемлемой и не противоречит тому, что мы знаем. Вот из нее и будем исходить. А не выдумывать невесть что.

                Из тех же источников видно, что вместе с испанцами шло от 40 до 100 военных вождей тотонаков. Это дает по крайней мере такое же количество воинов.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                И поэтому атаковали 3 дня? На самом деле в Тласкале действовали 2 партии : сторонники мира и сторонники войны. И только после безуспешного трехдневного сражения, когда стало ясно, что испанцев не разбить, сторонники мира победили и пошли на условия Кортеса. А заодно он послам еще и руки поотрубал. Но они все равно пошли на его условия. Вот вам и равенство.

                И я о том же. Среди тлашкаланцев была серьезная сила, с самого начала желавшая использовать испанцев в качестве союзников против ацтеков. Эти силы в бою не участвовали, и бой закончился вничью, потому что в случае поражения Кортес вошел бы в Тлашкалу как победитель и ни с кем никаких переговоров не вел бы.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                И что? Это как-то влияло на планы испанского правительства? Такое ощущение, что вы уже не понимаете, что пишите.

                Нет, это Вы не понимаете, что читаете. Я это написал потому, что хотел сказать следующее: во время гражданской войны инки воспринимали испанцев не столько как внешнего врага, сколько как возможного союзника в борьбе против более опасного (по их мнению) внутреннего врага.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                Ничего подобного. Если бы инки победили при Лиме, они бы скинули испанцев в море.

                Неужели? А как же бедняга Альмагро? А как же вот это:

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                После восстания Писарро запросил помощи, и она начала к нему прибывать. Собственные люди Писарро вернулись с побережья Эквадора, и приехал Алонсо де Альварадо с 80 конниками из своей экспедиции к индейцам-чачапояс ( а его отправил именно Писарро). Другие испанские губернаторы тоже отреагировали. «Педро де лос Риос, брат губернатора, находившийся в Никарагуа, приплыл на большом галеоне с людьми, лошадьми и оружием». Эрнан Кортес прислал из Мехико «на одном из своих кораблей под командованием Родриго де Грихальвы много оружия, боеприпасов, конской сбруи, шелковых тканей и шубу из куньего меха». В сентябре председатель Аудиенсии — судебной администрации в Санто-Доминго на острове Эспаньола — прислал своего брата Алонсо де Фуэнмайора с 4 кораблями, на которых приплыли сотня кавалеристов и 200 пехотинцев.

                Вы же сами себе противоречите.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                8 ноября 1536г Альворада вышел из Лимы с отрядом из 350 человек. И неоднократно бил индейцев. Затем к нему подошло еще 200 человек и он дал сражение на мосту под Куско. И опять индейцы были разбиты. А что касается Альмагро, то он просто дошел раньше Альворадо. Мало того, он мечтал забрать Куско у братьев Писарро.

                Тем не менее, осаду Куско снял Альмагро. А не Писарро.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                Многие -- это сколько? И не надо передергивать, надоело уже. В какие битвы ваши касики внесли решающий вклад?

                Например, в сражения у Куско, которое пало бы без индейских союзников испанцев. А в числе касиков Гарсиласо де ла Вега, например, называет братьев своей матери, двоюродных братьев инки Уайна Капака.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                Ничем не доказанное высказывание.

                Вообще-то об этом писал уже Прескотт, а сегодня данное утверждение является общим местом в любой научной работе об истории конкисты.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                Вместо источников и их вдумчивой критики, вы предлагаете свои ничем не подтвержденные фантазии. У вас же доказательств просто нет. Где же героические победы инков и ацтеков в регулярных боях на равнине? Нет ни одного.

                Про "регулярные бои на равнине" см. выше. А что касается индейских союзников испанцев в Перу, то о них писали и Сьеса де Леон, и Гарсиласо де да Вега, и Алонсо де Эрсилья.

                Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                Я плакаль! Какие десятки тысяч союзников? Откуда вы это взяли? Где там было место на десятки тысяч? Откуда продовольствия на десятки тысяч? Основную роль в войне против инков вообще-то сыграла испанская латная кавалерия, вы и это будете отрицать?

                Кавалерия, безусловно, сыграла свою роль, и это так же верно, как и то, что без поддержки части инкского общества испанцы, число которых никогда не превышало одной-двух тысяч человек, не удержались бы в Перу.
                   Doctor Pestilentis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Презервист

                  Дата: 11 ноября 2015, 11:44

                  Yellow Wolf (11 ноября 2015, 08:49):

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  Я просил привести пример регулярного сражения в поле, а не осады гор. А вы его все найти не можете.

                  А что, по-Вашему, означает "регулярное сражение в поле"? То есть, Вы предлагаете делить сражения на "честные" и "нечестные"? Но войны так не ведутся. Любой полководец всегда будет стремиться использовать свои преимущества и лишить таковых противника. У испанцев на ровной местности было преимущество - тяжелая конница, которой они могли наносить таранные удары. Зачем же давать им возможность ее применить? Инки и вообще жители Анд - горцы, вот они и использовали те преимущества, которые им давала местность. Потому что иначе можно дойти до абсурда. Например, скажите, Суворов "честно" победит турок при Рымнике, напав на них неожиданно, когда турки находились в лагерях? А как оценивать победу над Наполеоном в 1812 году, когда русские всю кампанию бродили вокруг Великой армии, ожидая, пока французы сами уйдут из России? Или, например, можно сказать, что во времена Смуты русские могли сопротивляться польско-литовским войскам только в ходе осад или опираясь на полевые укрепления, потому что в "чистом поле" тяжелая гусарская кавалерия шинковала голопопых москвитян в капусту. Но ведь Вы, я надеюсь, не являетесь сторонником такого явно неправильного подхода к военной истории?

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  Что касается арауканов, то это это не совсем относится к предмету нашего спора, так как у арауканов было время, чтобы адаптироваться, перенять тактику и вооружение испанцев. Но спор начался с ацтеков, у которых не было ни времени ни возможности воспринять тактику и вооружение испанцев. Так что арауканы мимо кассы. Как и североамериканские индейцы. И по этим же причинам.

                  А вот это, извините, неправда, и вот почему. Наиболее значительные поражения испанцам арауканы нанесли в 1550-е годы. В это время в Перу еще шло восстание инков. То есть, в плане "приспособленности" к испанской тактике никакого имущества у арауканов не было. Далее. В 1550-е годы арауканы еще не использовали ни кавалерию, ни металлическое вооружение, ни огнестрельное оружие. И уж тем более они никогда не использовали против испанцев испанскую тактику, ибо у них имелась своя собственная, изобретенная и с успехом примененная великими арауканскими токи (военными вождями) Мичималонко, Лаутаро и Кауполиканом. В основе лежало разделение пехоты на легкую, вооруженную луками и пращами, и тяжелую, у которой имелись деревянные, обожженные на концах копья и традиционные арауканские палицы "лонко куилл". Такая палица представляла собой длинную, от двух до трех метров, дубину, вырезанную из прочного дерева, с утолщением на конце. Одним ударом "лонко куилл" опытный воин вышибал всадника из седла, и были случаи, когда с помощью палиц арауканы валили наземь кавалериста вместе с конем. Арауканы действовали отдельными отрядами, сформированными по родо-племенной принадлежности, которые, сменяя друг друга, не давали испанцам вступить в сражение сразу со всем войском, а заставляли их завязнуть в пехотных построениях, так что те теряли свое основное преимущество - таранный удар тяжелой кавалерией. Что касается индейцев Северной Америки, то они применяли тактику легкой кавалерии, которую испанцы опять-таки не использовали.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  У нас есть данные о 5 тыс отряде тласкальцев в первый день. Эта цифра кажется вполне приемлемой и не противоречит тому, что мы знаем. Вот из нее и будем исходить. А не выдумывать невесть что.

                  Из тех же источников видно, что вместе с испанцами шло от 40 до 100 военных вождей тотонаков. Это дает по крайней мере такое же количество воинов.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  И поэтому атаковали 3 дня? На самом деле в Тласкале действовали 2 партии : сторонники мира и сторонники войны. И только после безуспешного трехдневного сражения, когда стало ясно, что испанцев не разбить, сторонники мира победили и пошли на условия Кортеса. А заодно он послам еще и руки поотрубал. Но они все равно пошли на его условия. Вот вам и равенство.

                  И я о том же. Среди тлашкаланцев была серьезная сила, с самого начала желавшая использовать испанцев в качестве союзников против ацтеков. Эти силы в бою не участвовали, и бой закончился вничью, потому что в случае поражения Кортес вошел бы в Тлашкалу как победитель и ни с кем никаких переговоров не вел бы.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  И что? Это как-то влияло на планы испанского правительства? Такое ощущение, что вы уже не понимаете, что пишите.

                  Нет, это Вы не понимаете, что читаете. Я это написал потому, что хотел сказать следующее: во время гражданской войны инки воспринимали испанцев не столько как внешнего врага, сколько как возможного союзника в борьбе против более опасного (по их мнению) внутреннего врага.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  Ничего подобного. Если бы инки победили при Лиме, они бы скинули испанцев в море.

                  Неужели? А как же бедняга Альмагро? А как же вот это:

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  После восстания Писарро запросил помощи, и она начала к нему прибывать. Собственные люди Писарро вернулись с побережья Эквадора, и приехал Алонсо де Альварадо с 80 конниками из своей экспедиции к индейцам-чачапояс ( а его отправил именно Писарро). Другие испанские губернаторы тоже отреагировали. «Педро де лос Риос, брат губернатора, находившийся в Никарагуа, приплыл на большом галеоне с людьми, лошадьми и оружием». Эрнан Кортес прислал из Мехико «на одном из своих кораблей под командованием Родриго де Грихальвы много оружия, боеприпасов, конской сбруи, шелковых тканей и шубу из куньего меха». В сентябре председатель Аудиенсии — судебной администрации в Санто-Доминго на острове Эспаньола — прислал своего брата Алонсо де Фуэнмайора с 4 кораблями, на которых приплыли сотня кавалеристов и 200 пехотинцев.

                  Вы же сами себе противоречите.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  8 ноября 1536г Альворада вышел из Лимы с отрядом из 350 человек. И неоднократно бил индейцев. Затем к нему подошло еще 200 человек и он дал сражение на мосту под Куско. И опять индейцы были разбиты. А что касается Альмагро, то он просто дошел раньше Альворадо. Мало того, он мечтал забрать Куско у братьев Писарро.

                  Тем не менее, осаду Куско снял Альмагро. А не Писарро.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  Многие -- это сколько? И не надо передергивать, надоело уже. В какие битвы ваши касики внесли решающий вклад?

                  Например, в сражения у Куско, которое пало бы без индейских союзников испанцев. А в числе касиков Гарсиласо де ла Вега, например, называет братьев своей матери, двоюродных братьев инки Уайна Капака.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  Ничем не доказанное высказывание.

                  Вообще-то об этом писал уже Прескотт, а сегодня данное утверждение является общим местом в любой научной работе об истории конкисты.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  Вместо источников и их вдумчивой критики, вы предлагаете свои ничем не подтвержденные фантазии. У вас же доказательств просто нет. Где же героические победы инков и ацтеков в регулярных боях на равнине? Нет ни одного.

                  Про "регулярные бои на равнине" см. выше. А что касается индейских союзников испанцев в Перу, то о них писали и Сьеса де Леон, и Гарсиласо де да Вега, и Алонсо де Эрсилья.

                  Dezperado (09 ноября 2015, 15:30):

                  Я плакаль! Какие десятки тысяч союзников? Откуда вы это взяли? Где там было место на десятки тысяч? Откуда продовольствия на десятки тысяч? Основную роль в войне против инков вообще-то сыграла испанская латная кавалерия, вы и это будете отрицать?

                  Кавалерия, безусловно, сыграла свою роль, и это так же верно, как и то, что без поддержки части инкского общества испанцы, число которых никогда не превышало одной-двух тысяч человек, не удержались бы в Перу.

                  Кстати, после прихода испанцев у центральноамериканских индейцев появились и кони, и ружья, и даже пушки (трофейные, конечно, но кавалерия усовершенствовала аборигенскую тактику партизанской войны).
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 ноября 2015, 15:05

                    Yellow Wolf

                    Цитата

                    А что, по-Вашему, означает "регулярное сражение в поле"?

                    Итак, вам, не смотря на все усилия, так и не удалось найти ни одного примера того, как ацтекам или инкам удалось бы выиграть регулярное сражение в чистом поле против испанцев. Ни одного. На этом, собственно, спор можно заканчивать. Так как он начался как раз именно вокруг ацтеков. А вот проигрывать битвы со счетом 2/100 это как раз в их стиле.

                    Цитата

                    Из тех же источников видно, что вместе с испанцами шло от 40 до 100 военных вождей тотонаков. Это дает по крайней мере такое же количество воинов.

                    Итак, битва при Тласкале. Без ваших фантазий. Прескотт:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Итак, по Прескотту, кроме 315 испанцев у Кортеса было около 3 тысяч тотонаков, а против него действовало как минимум 30 тыс тласкаланцев. Тласкаланцы попали под огонь артиллерии и были разбиты, потеряв как мимимум 8 вождей. У испанцев -- множество раненых и один убитый. Скаски о решающей роли тотонаков развеиваются как дым. Основную роль сыграли конница и артиллерия.

                    Цитата

                    Что касается индейцев Северной Америки, то они применяли тактику легкой кавалерии, которую испанцы опять-таки не использовали.

                    лениво* Использовали и знали о ней. Донесение Кастро королю о ситуации в Хаухе у товарища Титу Куси в 1564г:
                    «В этом королевстве была допущена большая неосмотрительность. Индейцам позволено иметь коней, кобыл и аркебузы; многие из них умеют очень хорошо ездить верхом и стрелять из аркебузы».

                    Цитата

                    А вот это, извините, неправда, и вот почему. Наиболее значительные поражения испанцам арауканы нанесли в 1550-е годы.

                    Уж извините, но это неправда. В это время северные племена арауканов пикунче были покорены испанцами и Фернандо де Сантильан в 1558 году в Чили ввел «Подать Сантильана», закон для арауканов. Сопротивлялись не все аруканы, а только мапуче. Что же касается конницы у арауканов, то она появилась еще в 1585г (смотрим на Хауху), а в 1598г конные арауканы уничтожили отряд губернатора Мартина Гарсия де Лайолы, в котором было ажно 50 испанцев! Так что в дальнейшем это были суровые войны против Неуловимого Джо.

                    Цитата

                    Я это написал потому, что хотел сказать следующее: во время гражданской войны инки воспринимали испанцев не столько как внешнего врага, сколько как возможного союзника в борьбе против более опасного (по их мнению) внутреннего врага.

                    Еще разз. Перу покоряли свыше 40 лет не потому, что инки что-то из себя представляли в военном плане, а потому, что это был третьестепенный театр военных действий и на нем действовало неск. тысяч испанцев. Например, как отреагировала Испания на осаду Куско? Выслала подкрепление: 50 аркебузиров и 50 арбалетчиков.
                    Итак, разберем ваши фантазии о Великом восстании:

                    Цитата

                    Да и сражение это (начавшееся вовсе не в чистом поле, а на улицах Лимы), окончилось вничью, потому что испанцам в итоге пришлось отступить перед осадными укреплениями инков.

                    Это неправда. На улицах пряталась только конница Писарро перед атакой, а сражение шло в открытом поле, по которому к городу наступала армия гламурного Кисо. Главный вклад в победу внес именно удар тяжелой конницы Писарро, после которого инки разбежались. Часть укрылась на холме Сан-Кристобаль, на который испанцы не смогли залезть, но обещали вернуться. Этого не потребовалось: на следующий день индейская армия в ужасе умчалась по домам. Вот вам и вничью. Индейцы-союзники никакой особой роли не сыграли.

                    Цитата

                    Это наступление началось вовсе не после битвы при Лиме и велось оно отнюдь не Писарро.

                    Это неправда. Битва при Лиме была в августе. Получив подкрепления, Писарро 8 ноября выслал отряд Альворадо, который несколько раз разбил деморализованных инков и подошел к Куско. Но его опередил Альмагро. Которого Писарро, кстати, потом казнил. С Альмагро или без него освобождение Куско было делом решенным.

                    Цитата

                    То есть, десятки тысяч индейских союзников, которые сидели вместе с испанцами в осаде в Куско, мы опять не учитываем?

                    Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль. Откуда появились эти десятки тысяч индейских союзников в Куско? А между тем во время осады Куско был такой эпизод: с захваченного укрепления Кора-Кора индейские пращники вели губительный обстрел центральной площади Куско. Ни один испанец не отваживался выйти на нее. Испанцы (190 человек и 80 лошадей) оказались загнанными в два дома, которые стояли друг против друга на восточной стороне площади. Один из них был зал Сунтур-Уаси, на месте которого в настоящее время стоит собор, а другой — Хатун-Канча, «большое огороженное место», где у многих конкистадоров были земельные участки. Эрнандо Писарро возглавлял защитников одной из этих построек, а Эрнан Понсе де Леон — защитников другой. В это время уже горел весь город, который подожгли инки. Но по необъяснимой причине тростниковая крыша Сунтур-Уаси не загорелась. Зажигательный снаряд приземлился на его крышу. Педро Писарро сказал, что и он, и многие другие своими глазами видели, как это случилось: крыша начала гореть, а затем потухла. Титу Куси утверждал, что испанцы разместили на крыше негров, чтобы гасить огонь. Позднее это приписали чуду Девы Марии. Внимание, вопрос: где в это время находились десятки тысяч союзников испанцев? У них в карманАх? Или в в мире фантазий Yellow Wolf'а?

                    Цитата

                    Вообще-то об этом писал уже Прескотт, а сегодня данное утверждение является общим местом в любой научной работе об истории конкисты.

                    Что же, приведите цитату, что Прескотт писал об завоевании Перу.

                    Цитата

                    А что касается индейских союзников испанцев в Перу, то о них писали и Сьеса де Леон, и Гарсиласо де да Вега, и Алонсо де Эрсилья.

                    Решающий вклад индейцев в битвы где? Примеры будут?


                    Александр Попов просил прокомментировать его посты в этой теме. Комментирую:
                    Спойлер (раскрыть)
                       Yellow Wolf
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 13 ноября 2015, 08:47

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Итак, вам, не смотря на все усилия, так и не удалось найти ни одного примера того, как ацтекам или инкам удалось бы выиграть регулярное сражение в чистом поле против испанцев. Ни одного. На этом, собственно, спор можно заканчивать. Так как он начался как раз именно вокруг ацтеков.

                      Странный Вы человек. Выдумали сами себе какой-то высосанный из пальца критерий - "регулярное сражение в поле" и требуете, чтобы Вам нашли соответствие этому умозрительному критерию. А ничего так, что у индейцев не было регулярных армий в принципе? Но это так, к слову, а вообще я уже писал: каждая из сторон в любой войне пытается максимальным образом использовать свои преимущества и лишить этих преимуществ противника.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      А вот проигрывать битвы со счетом 2/100 это как раз в их стиле.

                      Или выигрывать, как в Ночь печали.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Итак, по Прескотту, кроме 315 испанцев у Кортеса было около 3 тысяч тотонаков, а против него действовало как минимум 30 тыс тласкаланцев. Тласкаланцы попали под огонь артиллерии и были разбиты, потеряв как мимимум 8 вождей. У испанцев -- множество раненых и один убитый. Скаски о решающей роли тотонаков развеиваются как дым. Основную роль сыграли конница и артиллерия.

                      То есть, Вы теперь признаете, что всего у Кортеса было порядка 4000 человек против 5000 тлашкланцев в первый день сражения? Уже прогресс. А по поводу якобы полученных тлашкаланцами подкреплений Вы же сами признавали приводимые в источниках цифры (Прескотт - не источник) многократно завышенными. И, кроме потерь у испанцев, были потери и у тотонаков, которых Вы не называете. Так что сражались примерно равные по силам армии, преимущество было у испанцев ввиду наличия огнестрельного оружия, но это преимущество не было решающим, ибо Кортес не вошел в Тлашкалу как победитель и не продиктовал условия мира, а вел переговоры с вождями тлашкаланцев как с равными. Все остальное - действительно сказки.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      лениво* Использовали и знали о ней. Донесение Кастро королю о ситуации в Хаухе у товарища Титу Куси в 1564г:
                      «В этом королевстве была допущена большая неосмотрительность. Индейцам позволено иметь коней, кобыл и аркебузы; многие из них умеют очень хорошо ездить верхом и стрелять из аркебузы».

                      Во-первых, Вам ясно написали: "индейцы Северной Америки". Во-вторых, как Ваша цитата подтверждает факт использования испанцами и индейцами тактики легкой кавалерии?

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Уж извините, но это неправда.

                      Вы совершенно зря пытаетесь спорить о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      В это время северные племена арауканов пикунче были покорены испанцами и Фернандо де Сантильан в 1558 году в Чили ввел «Подать Сантильана», закон для арауканов. Сопротивлялись не все аруканы, а только мапуче.

                      То есть, Вы даже не в курсе того факта, что арауканы - это и есть мапуче? "Арауканы" - испанское слово, заимствованное, вероятно, из языка кечуа, которым испанцы называли народ, именующий себя "мапуче" (т.е. "люди земли").

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Что же касается конницы у арауканов, то она появилась еще в 1585г (смотрим на Хауху), а в 1598г конные арауканы уничтожили отряд губернатора Мартина Гарсия де Лайолы, в котором было ажно 50 испанцев!

                      Итак, вопрос на засыпку. В каком году было сражение при Тукапеле, где испанцы потерпели сокрушительное поражение и были отброшены за реку Био-Био? В 1553 году. Когда попал в плен и был казнен основатель Сантьяго и губернатор Чили Педро де Вальдивия? Тоже в 1553 году. Карабала - это лишь последний аккорд, после которого испанцы перестали даже предпринимать попытки завоевать Арауканию.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Так что в дальнейшем это были суровые войны против Неуловимого Джо.

                      Только этот самый Джо сумел после этого даже захватить и присоединить к Араукании часть Аргентины.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Еще разз. Перу покоряли свыше 40 лет не потому, что инки что-то из себя представляли в военном плане, а потому, что это был третьестепенный театр военных действий и на нем действовало неск. тысяч испанцев. Например, как отреагировала Испания на осаду Куско? Выслала подкрепление: 50 аркебузиров и 50 арбалетчиков.

                      В той же Мексике, или в Новой Гранаде, или в Венесуэле сорокалетней войны с индейцами не было. Несмотря на то, что эти театры военных действий не имели никаких преимуществ по сравнению с перуанским.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Итак, разберем ваши фантазии о Великом восстании:

                      Вы сами-то перестаньте сперва фантазировать.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Это неправда. На улицах пряталась только конница Писарро перед атакой, а сражение шло в открытом поле, по которому к городу наступала армия гламурного Кисо. Главный вклад в победу внес именно удар тяжелой конницы Писарро, после которого инки разбежались. Часть укрылась на холме Сан-Кристобаль, на который испанцы не смогли залезть, но обещали вернуться. Этого не потребовалось: на следующий день индейская армия в ужасе умчалась по домам. Вот вам и вничью. Индейцы-союзники никакой особой роли не сыграли.

                      Во-первых, какая разница, "в открытом поле" или "в городе"? Во-вторых, после битвы испанцы отнюдь не сразу выступили на Куско, а ждали подкреплений, т.е. своими силами не решались. В-третьих, индейские союзники при Лиме тоже отличились, иначе вряд ли они удостоились бы специального указания Сьесы ле Леона о том, что "эти индейцы воевали хорошо".

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Это неправда. Битва при Лиме была в августе. Получив подкрепления, Писарро 8 ноября выслал отряд Альворадо, который несколько раз разбил деморализованных инков и подошел к Куско.

                      То есть, наступление началось не в августе, а в ноябре, и вел его не Писарро. О чем тогда спор?

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Но его опередил Альмагро. Которого Писарро, кстати, потом казнил. С Альмагро или без него освобождение Куско было делом решенным.

                      Так Вы признайте, наконец, что не правы. Осаду с Куско снял не Писарро, а Альмагро. Несмотря на все победы при Лиме.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Внимание, вопрос: где в это время находились десятки тысяч союзников испанцев? У них в карманАх? Или в в мире фантазий Yellow Wolf'а?

                      Ответ на этот вопрос очень прост: они были там же, где и благородные идальго.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Что же, приведите цитату, что Прескотт писал об завоевании Перу.

                      Вообще-то Прескотта я упомянул не в связи с войной в Перу как таковой, а в связи с тем, что он писал об индейских союзниках испанцев. Что Вы и сами признали.

                      Dezperado (12 ноября 2015, 15:05):

                      Решающий вклад индейцев в битвы где? Примеры будут?

                      Никогда и ни при каких обстоятельствах 200-300 человек не могут победить 6-10 тысяч, если только у них нет автоматического оружия. Что бы по этому поводу не писали испанские хронисты. Кстати, сам факт того, что восстание в Перу длилось несколько десятков лет, уже свидетельствует о том, что испанцам там пришлось нелегко.
                         Похожие Темы
                        X[Ацтеки] в моде "XVI century: Burning pussies"
                        [Aztec] in mod "XVI century: Burning pussies"
                        Автор T Torpedniy_Kater
                        Обновление 05 декабря 2021, 12:34
                        ЦАцтеки в Civilization VI.
                        Ацтекская нация в Цивилизации 6
                        Автор H Honda Tadahacu
                        Обновление 08 октября 2016, 09:45
                        ЦАцтеки
                        Лидер - Монтесума
                        Автор А Аорс
                        Обновление 08 марта 2014, 16:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Американский континент Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:29 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики