Сообщество Империал: Кимврская война - Сообщество Империал

cheremis

Кимврская война

Первое столкновение с германцами
Тема создана: 04 апреля 2009, 15:13 · Автор: cheremis
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 ШиП
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 31 октября 2017, 00:57

Кимврская война
- первое военное столкновение римлян со вторгшимися на территорию Республики германскими племенами, произошедшее в период с 113 по 101 годы до н. э..
Imp
В 113 г. до н.э. многочисленные племена кимвров и тевтонов дошли до Дуная, вторглись в кельтские земли современной Австрии и битве при Норее разбили римскую армию Гнея Карбона. Начавшиеся в 109 г. до н.э. переговоры кимвров с консулом Марком Юнием Силаном провалились, армия Силана также была разгромлена варварами в Галлии. В 107 г. до н.э. Римская республика в лице консула Луция Кассия потерпела очередное поражение от племени гельветов.

Ну и совсем сокрушительным поражением для Рима окончилась битва при Араузионе в 105 г. до н.э. Вместе с тем, силы варваров были уже недостаточны, чтобы продолжать наступление на юг: племена разделились и разошлись по Европе.

В результате чудовищных потерь (кимвры и тевтоны последовательно разгромили пять римских армий) новое войско Республики пришлось формировать практически с нуля. В результате сенату пришлось пойти на кардинальные реформы республиканской армии, предложенные консулом Гаем Марием. По разрешению сената Марий изменил принцип комплектования армии, теперь в неё разрешили набирать граждан без имущественного ценза, то есть неимущих городских пролетариев. Отсутствие у солдата собственного хозяйства дало возможность удлинить срок военной службы до 20—25 лет, после чего ветеран наделялся участком земли от государства. Таким образом ополчение граждан заменилось постоянной профессиональной армией.

Первое крупное поражение германцы потерпели при Аквах Секстиевых летом 102 года до н.э. (по разным оценкам, было убито от 100 до 200 тысяч германцев). Истреблённое племя тевтонов навсегда исчезает из истории, однако его название остаётся как обобщающее для всех германских народов будущего.
Завершающая войну битва состоялась в июле 101 г. до н.э. у Верцелл. Помимо воинов, с римским легионами бились и женщины германцев:

Луций Анней Флор, римский историк I века н.э.

Битва с жёнами варваров была не менее жестокой, чем с ними самими. Они бились топорами и пиками, поставив телеги в круг и взобравшись на них. Их смерть была так же впечатляюща, как и само сражение. Когда отправленное к Марию посольство не добилось для них свободы и неприкосновенности — не было такого обычая, — они задушили своих детей или разорвали их на куски, сами же, нанося друг другу раны и сделав петли из своих же волос, повесились на деревьях или на оглоблях повозок

В итоге варвары были практически полностью уничтожены, угроза вторжения германцев ликвидирована. Но главным последствием кимврского нашествия явились самая стремительная в истории реформа вооружённых сил и создание принципиально новой армии Рима.

Источники (Раскрыть)


Видео (Раскрыть)
     Sextus Pompey
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 октября 2017, 21:58

    Маршруты, нарисованные на карте, не соответствуют тому, как в действительности проходил поход германцев.

    P.S. Бестолковый комментатор в предыдущем сообщении мог бы и промолчать, дабы не казаться глупее, чем есть... :0142:
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 25 октября 2017, 14:14

      Sextus Pompey

      Маршруты, нарисованные на карте, не соответствуют тому, как в действительности проходил поход германцев.

      Отлично, если у вас есть другая карта походов германцев, вы не могли бы ей поделиться, можно было бы сравнить.
         Sextus Pompey
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 25 октября 2017, 18:30

        Я лучше скину ссылку на свой военно-географический обзор этой кампании (до Араузиона):
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Расхождения с картами:
        1) После Нореи путь на карте идет значительно севернее, чем должно быть. Фактически автор карты заводит германцев в Шварцвальд и проводит их мимо гельветов.
        2) Поход к бельгам нарисован до Араузиона.
        3) Не показано нахождение германцев в 109-107 гг. в северных предгорьях Пириней.
        4) Путь германцев к Араузиону на арте идет с севера, тогда как они должны были заходить в долину Роны с запада.
        5) Вторжение в Испанию показано через приморские проходы, хотя германцы вторглись туда через проходы в центральных Пиринеях (в районе Андорры).
        6) Подход к перевалу Бреннер идет значительно восточнее, чем на самом деле.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 октября 2017, 15:07

          Sextus Pompey

          Я лучше скину ссылку на свой военно-географический обзор этой кампании (до Араузиона):

          Ссылка не открывается. Тут часть форумов блокируется, вы не могли бы словами путь написать?
          Что касается всего остального, то тут нужны пояснения, т.е. ваша статья. Кстати, карта, которая удовлетворяла бы вашим представлениям об этих событиях, существует?
             Sextus Pompey
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 октября 2017, 18:33

            Dezperado (26 октября 2017, 15:07):

            Sextus Pompey

            Я лучше скину ссылку на свой военно-географический обзор этой кампании (до Араузиона):

            Ссылка не открывается. Тут часть форумов блокируется, вы не могли бы словами путь написать?


            Приведу тогда пространную цитату:

            военно-географический анализ. Поход германцев.
            Спойлер (раскрыть)


            Большое количество доводов в пользу данной версии (изложенной здесь кратко) находится в теме "Кимвры и тевтоны" на форуме imtw.ru
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 октября 2017, 13:46

              Sextus Pompey

              113 г. - после победы над Карбоном кимвры уходят "к галлам" (App. Celt. 13). Путь кимвров ясен из взгляда на карту. Выбравшись из горных ущелий в районе Зальцбурга, они повернули на запад и направились на территорию гельветов (Розенхайм-Бад-Тёльц-Кемптен-Брегенц-Винтертур- Цюрих-Аарау-Берн-Лозанна), обойдя Боденское озеро с юга.

              То да, на карте путь идет севернее Боденского озера, а вы считаете, что южнее, но вопрос, как именно они обошли это озеро, насколько я понимаю, спорный. Тем более, что на обратном пути на карте они как раз обходят его с юга.

              Sextus Pompey

              На этом пути нам встречается Лаутерахский клад,

              А там есть что-то, что позволяет нам идентифицировать его именно с кимврами, т.е. германцами?

              Sextus Pompey

              Он захватывает Толозу и ее сокровищницу. Однако по пути в Массилию колонну с сокровищами захватывают (Oros. V, 15, 25). Я думаю, что нападение произошло между Толозой и Нарбоном, так как непонятно, зачем Цепиону подвергать конвой опасности, если можно было отправить его из более близкого и дружественного порта.

              Да там вообще была мутная история, его потом судили, неоднократно спрашивая, куда он девал деньги.

              Госдсуорти об этом всем пишет:

              Потом эти тевтоны направились на запад в Галлию.{126} Через несколько лет группа переселенцев, в которую входили тигурины — часть гельветов, которые жили на территории современной Швейцарии, — приблизилась к Трансальпийской Галлии (современный Прованс) и разбила армию под командованием консула Марка Юния Силана. После этого успеха они попросили у сената землю, на которой могли бы поселиться, а когда эта просьба была отклонена, не стали двигаться дальше, но опустошили римскую провинцию.
              В 107 г. до н. э. тигурины устроили засаду армии консула Луция Кассия Лонгина. При этом часть армии и сам консул погибли. Оставшиеся в живых сдались и прошли под ярмом. Следствием такого удара по престижу Рима было восстание одного из племен в Трансальпийской Галлии, но оно было быстро подавлено Квинтом Сервилием Цепионом. Во время этой операции Цепион разграбил святыню племени тектосагов в Толозе (современная Тулуза). Святилищем служило озеро, в которое, по свидетельству некоторых источников, было брошено более 100 000 фунтов как золота, так и серебра.
              Эта огромная добыча исчезла по дороге в Италию, из-за чего разгорелся очередной скандал....После позорного поведения Бестии и Альбина в Нумидии события на севере навлекли еще больше критики в адрес нобилей. Силан, Попиллий (легат, командовавший уцелевшими солдатами армии Кассия, сдавшейся в 107 г. до н. э.), Маллий и Цепион были отданы под суд; последние двое за некомпетентность и по обвинению в краже трофеев из Толозы.

              Таким образом тигурины к кимврам и тевтонам имеют мало отношения, поддались, так сказать, тлетворному влиянию улицы.

              Что касается Араузиона, то, насколько я понимаю, ваша версия противоречит версии Ливия.

              Sextus Pompey

              Расположение обеих армий римлян возле переправы через Рону имеет смысл только в том случае, если враг наступал с запада, из земель вольков.

              Извиняюсь за вопрос: но если варвары уже были на западе, а римские полководцы на востоке, то что мешало варварам просто уйти в Италию? Честно говоря, ума не приложу, какой перевал через Альпы можно было прикрывать у Бокера, если противник наступает с запада.
              И потом, почему вы считаете, что до белгов кимвры добрались уже после Араузиона, а не до?

              Sextus Pompey

              Два клада Ближней Испании вдоль дороги Сарагоса-Валенсия, по которой должно было проходить вторжение.

              Клады германские?
              И, как я понимаю, карты все еще нет?
              Кстати, в западном Инете распространена вот такая карта, еще хуже и гаже:
              Imp

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              cc31

              еще знаю, что в средневековье наемным воинам оплачивали или выдавали стрелы, дротики и тому подобный расходник. как было в античности?

              Идет дискуссия на эту тему. Кто-то доказывает, что оплачивали, кто-то доказывает, что наемники сами из своего жалования покупали, прямых свидетельств как бы нет. Есть договор наемников с Эвменом, так он написан таким образом, что даже не понятно, как они жалование получали: входил ли провиант в жалование, или шел отдельно?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              cc31

              интересует был ли в античности наемный флот. не просто экипажи, а именно корабли. и если был, то кто платил за ремонт кораблей и их возмещение при гибели.

              Это надо войны диадохов посмотреть, того же Дройзена. Может быть, какой-нибудь город в Малой Азии сдавал флот за деньги. Но это ситуативно. И очень сложно отделить вот такой флот за деньги от наемного флота.
                 Sextus Pompey
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 октября 2017, 19:29

                Цитата

                То да, на карте путь идет севернее Боденского озера, а вы считаете, что южнее, но вопрос, как именно они обошли это озеро, насколько я понимаю, спорный. Тем более, что на обратном пути на карте они как раз обходят его с юга.

                Согласен, вопрос спорный. Я ориентируюсь на Лаутерахский клад, найденный южнее Боденского озера.
                К тому же, путь южнее Боденского озера удобнее - этот путь значительно короче + не надо проходить Шварцвальд + переправа через Рейн там значительно удобнее.

                Цитата

                А там есть что-то, что позволяет нам идентифицировать его именно с кимврами, т.е. германцами?

                Дата сокрытия. Сам факт сокрытия клада говорит о каких-то глобальных проблемах в этих местах в это время. Единственной известной такой проблемой является поход германцев.

                Цитата

                Таким образом тигурины к кимврам и тевтонам имеют мало отношения, поддались, так сказать, тлетворному влиянию улицы.

                Это не так. Кимвры, тевтоны и гельветы (не только тигурины, но и другие паги) находятся в одних местах и действуют постоянно вместе. О вольках-тектосагах (чьей столицей была Толоса) Дион Кассий пишет (XXVII, fr.90): "Tolosa, which had formerly been in alliance with the Romans, but had revolted, as a result of the hopes placed in the Cimbri, even to the point of keeping the garrison in chains, was suddenly occupied at night by the Romans, after they had been admitted by their friends".

                Цитата

                Что касается Араузиона, то, насколько я понимаю, ваша версия противоречит версии Ливия.

                О какой версии Ливия идет речь?

                Цитата

                Извиняюсь за вопрос: но если варвары уже были на западе, а римские полководцы на востоке, то что мешало варварам просто уйти в Италию? Честно говоря, ума не приложу, какой перевал через Альпы можно было прикрывать у Бокера, если противник наступает с запада.

                Что-то я не понял Вашего возражения. В моем представлении до Араузиона германцы находились в юго-западной Франции (Гасконь). Для того, чтобы попасть в Италию им надо было пересечь Рону и перейти Альпы.
                Мы знаем, что Маллий и Цепион пытались преградить им путь у Араузиона. Это расположение имело смысл для обороны Альпийских перевалов только в том случае, если германцы шли с запада - из-за Роны (для того, чтобы дойти до любого известного тогда перевала им надо было переправиться через реку). Если бы они шли с севера, то расположение римлян у Араузиона оставляло неприкрытыми оба Сен-Бернара и северный подход к Монженевру.

                Цитата

                Клады германские?

                Клады состоят из римских и кельтиберских монет. Это первые римские клады на данной территории. Судя по кучности даты сокрытия и кучности залегания их появление связано с глобальной проблемой, которую трудно связать с чем-то, кроме германского вторжения.

                Цитата

                И потом, почему вы считаете, что до белгов кимвры добрались уже после Араузиона, а не до?

                В источниках мы видим, что у Араузиона кимвры и тевтоны действовали вместе (например, Vell. II, 12,2), а у Обсеквента - что после Испании и перед последним походом они вновь соединились (Obseq. 43). Единственное объяснение их разделения - предположение о том. что после Араузиона кимвры направились в Испанию, а тевтоны - к белгам.
                   Sextus Pompey
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 октября 2017, 20:24

                  Продолжение военно-географического обзора (104-101 гг.):
                  Стратегическая оборона римлян в 104-102 гг.

                  Спойлер (раскрыть)
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 октября 2017, 13:34

                    Sextus Pompey

                    Дата сокрытия. Сам факт сокрытия клада говорит о каких-то глобальных проблемах в этих местах в это время. Единственной известной такой проблемой является поход германцев.

                    Если этот клад прятали местные жители, то это еще не значит, что они его прятали именно по пути прохождения армии кимвров. Например, кимвры могли пройти севернее озера, а клад спрятали перетрусившие жители южнее Боденского озера.

                    Sextus Pompey

                    этот путь значительно короче + не надо проходить Шварцвальд + переправа через Рейн там значительно удобнее.

                    Это еще надо было откуда-то узнать, а все движение осуществлялось, судя по всему, по принципу "безумие и отвага", т.е. абсолютно случайно. Кимвры и тевтоны упустили массу возможностей победить именно из-за неорганизованности.

                    Sextus Pompey

                    Это не так. Кимвры, тевтоны и гельветы (не только тигурины, но и другие паги) находятся в одних местах и действуют постоянно вместе.

                    Да, но все-таки кто разбил Силана и Логина? На первом месте стоят именно тигурины, часть гельветов, т.е. кельты. Что касается Диона Кассия, то он пишет, что текстосаги восстали из-за надежд, которые они возлагали на кимвров. Кимвры в это время, судя по всему, грабили Галлию,

                    Sextus Pompey

                    Именно география полностью опровергает аллоброгскую версию Liv.Per.65.

                    Не понял:

                    Кни­га 65 (109—107 гг.). Кон­сул Квинт Цеци­лий Метелл в двух сра­же­ни­ях побеж­да­ет Югур­ту и опу­сто­ша­ет всю Нумидию. Кон­сул Марк Юний Силан ведет вой­ну с ким­вра­ми, но неудач­но. Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом. Про­кон­сул Марк Мину­ций успеш­но вою­ет с фра­кий­ца­ми. Кон­сул Луций Кас­сий с вой­ском уни­что­жен гал­ла­ми-тигу­ри­на­ми из гель­вет­ской обла­сти, отде­лив­ши­ми­ся от сопле­мен­ни­ков и вторг­ши­ми­ся в зем­лю алло­бро­гов. Уцелев­шие от побо­и­ща вои­ны заклю­ча­ют с ними мир, выдав залож­ни­ков и поло­ви­ну все­го, что име­ли, чтобы их отпу­сти­ли невреди­мы­ми.

                    Sextus Pompey

                    В моем представлении до Араузиона германцы находились в юго-западной Франции (Гасконь). Для того, чтобы попасть в Италию им надо было пересечь Рону и перейти Альпы.
                    Мы знаем, что Маллий и Цепион пытались преградить им путь у Араузиона. Это расположение имело смысл для обороны Альпийских перевалов только в том случае, если германцы шли с запада - из-за Роны (для того, чтобы дойти до любого известного тогда перевала им надо было переправиться через реку). Если бы они шли с севера, то расположение римлян у Араузиона оставляло неприкрытыми оба Сен-Бернара и северный подход к Монженевру.

                    Возможно. Все-таки без карты что-то понять очень сложно. Вы писали, что, "В 105 г. коалиция племен наносит ответный удар. Цепион отступает (по Домициевой дороге) к переправе через Рону (Бокер), где его ждет другая армия Гн.Маллия Максима".
                    Однако сражение происходило не у Бокера, а у Ауразиона, т.е. Оранжа, между ними по прямой около 90 км.

                    Imp

                    Что касается перевалов, то да, все это выглядит так, сверху крестом отмечен Большой Сен-Бернар, южнее Монженевр.

                    Imp

                    Но тогда не понятно, как варвары смогли прижать римлян к реке.
                       Sextus Pompey
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 октября 2017, 13:28

                      Цитата

                      Если этот клад прятали местные жители, то это еще не значит, что они его прятали именно по пути прохождения армии кимвров. Например, кимвры могли пройти севернее озера, а клад спрятали перетрусившие жители южнее Боденского озера.

                      Возможно, конечно, но на мой взгляд - это лишние сущности. Путь севернее Боденского озера - это путь по Герцинскому лесу. Зачем идти к гельветам по дебрям, если южнее Бодена есть более короткий и более удобный проход?

                      Цитата

                      Это еще надо было откуда-то узнать, а все движение осуществлялось, судя по всему, по принципу "безумие и отвага", т.е. абсолютно случайно. Кимвры и тевтоны упустили массу возможностей победить именно из-за неорганизованности.

                      Германцы шли к гельветам и должны были пользоваться проводниками.

                      Цитата

                      Да, но все-таки кто разбил Силана и Логина? На первом месте стоят именно тигурины, часть гельветов, т.е. кельты. Что касается Диона Кассия, то он пишет, что текстосаги восстали из-за надежд, которые они возлагали на кимвров. Кимвры в это время, судя по всему, грабили Галлию,

                      Силана разбили германцы. Источники об этом прямо говорят.
                      Что касается Лонгина. Источники говорят о тигуринах, но место действия и последующие события свидетельствуют о ом, что в это время тигурины действовали совместно с кимврами. Возможно, конечно, что в данном случае Лонгин противостоял отдельной части разделившихся варваров, (как позже Марий сражался с тевтонами, а Катул с кимврами), но в целях нашей дискуссии это ничего не меняет.

                      Цитата

                      Не понял:

                      Кни­га 65 (109—107 гг.). Кон­сул Квинт Цеци­лий Метелл в двух сра­же­ни­ях побеж­да­ет Югур­ту и опу­сто­ша­ет всю Нумидию. Кон­сул Марк Юний Силан ведет вой­ну с ким­вра­ми, но неудач­но. Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом. Про­кон­сул Марк Мину­ций успеш­но вою­ет с фра­кий­ца­ми. Кон­сул Луций Кас­сий с вой­ском уни­что­жен гал­ла­ми-тигу­ри­на­ми из гель­вет­ской обла­сти, отде­лив­ши­ми­ся от сопле­мен­ни­ков и вторг­ши­ми­ся в зем­лю алло­бро­гов. Уцелев­шие от побо­и­ща вои­ны заклю­ча­ют с ними мир, выдав залож­ни­ков и поло­ви­ну все­го, что име­ли, чтобы их отпу­сти­ли невреди­мы­ми.

                      Текст 65 периохи испорчен. Первоначально он восстанавливался как "в землю аллоброгов". В настоящее время принято чтение "нитиоброги". В пользу такого прочтения - текст Орозия, который пишет "L. Cassius consul in Gallia Tigurinos usque Oceanum persecutus rursusque ab isdem insidiis circumuentus occisus est". Разумеется, "в землях аллоброгов" невозможно преследовать врага "по пути к Океану".
                      Такое прочтение выстраивает события 109-106 гг. в единый ряд:
                      Спойлер (раскрыть)


                      Цитата

                      Возможно. Все-таки без карты что-то понять очень сложно. Вы писали, что, "В 105 г. коалиция племен наносит ответный удар. Цепион отступает (по Домициевой дороге) к переправе через Рону (Бокер), где его ждет другая армия Гн.Маллия Максима".
                      Однако сражение происходило не у Бокера, а у Ауразиона, т.е. Оранжа, между ними по прямой около 90 км.
                      ...Что касается перевалов, то да, все это выглядит так, сверху крестом отмечен Большой Сен-Бернар, южнее Монженевр... Но тогда не понятно, как варвары смогли прижать римлян к реке.

                      Восточнее Бокера Домициева дорога сворачивает севернее и идет по долине Дюранса. Таким образом, римляне отступая по Домициевой дороги, должны были приближаться к Араузиону (до которого от Бокера менее 50 км по прямой). Сражение должно было происходить таким образом, что римляне выстроились фронтом на юг, имея Рону на правом фланге. Поражение левого фланга римлян (в античных битвах распространенное явление, так как правый фланг сильнее левого) должен был привести к тому, что легионы правого фланга развернулись лицом к обходящим германцам и были прижаты к реке.
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         Похожие Темы
                        ЗСтолетняя война
                        Леопард против Лилии
                        Автор w w1tek9
                        Обновление Вчера, 06:53
                        XКрымская война
                        Обсуждение этой войны
                        Автор h helion
                        Обновление 23 марта 2024, 07:43
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 20 марта 2024, 20:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:55 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики