Сообщество Империал: Кимврская война - Сообщество Империал

cc31

Кимврская война

Первое столкновение с германцами
Тема создана: 23 октября 2017, 10:00 · Автор: cc31
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 ШиП
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 31 октября 2017, 00:57

Кимврская война
- первое военное столкновение римлян со вторгшимися на территорию Республики германскими племенами, произошедшее в период с 113 по 101 годы до н. э..
Imperial
В 113 г. до н.э. многочисленные племена кимвров и тевтонов дошли до Дуная, вторглись в кельтские земли современной Австрии и битве при Норее разбили римскую армию Гнея Карбона. Начавшиеся в 109 г. до н.э. переговоры кимвров с консулом Марком Юнием Силаном провалились, армия Силана также была разгромлена варварами в Галлии. В 107 г. до н.э. Римская республика в лице консула Луция Кассия потерпела очередное поражение от племени гельветов.

Ну и совсем сокрушительным поражением для Рима окончилась битва при Араузионе в 105 г. до н.э. Вместе с тем, силы варваров были уже недостаточны, чтобы продолжать наступление на юг: племена разделились и разошлись по Европе.

В результате чудовищных потерь (кимвры и тевтоны последовательно разгромили пять римских армий) новое войско Республики пришлось формировать практически с нуля. В результате сенату пришлось пойти на кардинальные реформы республиканской армии, предложенные консулом Гаем Марием. По разрешению сената Марий изменил принцип комплектования армии, теперь в неё разрешили набирать граждан без имущественного ценза, то есть неимущих городских пролетариев. Отсутствие у солдата собственного хозяйства дало возможность удлинить срок военной службы до 20—25 лет, после чего ветеран наделялся участком земли от государства. Таким образом ополчение граждан заменилось постоянной профессиональной армией.

Первое крупное поражение германцы потерпели при Аквах Секстиевых летом 102 года до н.э. (по разным оценкам, было убито от 100 до 200 тысяч германцев). Истреблённое племя тевтонов навсегда исчезает из истории, однако его название остаётся как обобщающее для всех германских народов будущего.
Завершающая войну битва состоялась в июле 101 г. до н.э. у Верцелл. Помимо воинов, с римским легионами бились и женщины германцев:

Луций Анней Флор, римский историк I века н.э.

Битва с жёнами варваров была не менее жестокой, чем с ними самими. Они бились топорами и пиками, поставив телеги в круг и взобравшись на них. Их смерть была так же впечатляюща, как и само сражение. Когда отправленное к Марию посольство не добилось для них свободы и неприкосновенности — не было такого обычая, — они задушили своих детей или разорвали их на куски, сами же, нанося друг другу раны и сделав петли из своих же волос, повесились на деревьях или на оглоблях повозок

В итоге варвары были практически полностью уничтожены, угроза вторжения германцев ликвидирована. Но главным последствием кимврского нашествия явились самая стремительная в истории реформа вооружённых сил и создание принципиально новой армии Рима.

Источники (раскрыть)


Видео (раскрыть)
     Sextus Pompey
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 октября 2017, 19:29

    Цитата

    То да, на карте путь идет севернее Боденского озера, а вы считаете, что южнее, но вопрос, как именно они обошли это озеро, насколько я понимаю, спорный. Тем более, что на обратном пути на карте они как раз обходят его с юга.

    Согласен, вопрос спорный. Я ориентируюсь на Лаутерахский клад, найденный южнее Боденского озера.
    К тому же, путь южнее Боденского озера удобнее - этот путь значительно короче + не надо проходить Шварцвальд + переправа через Рейн там значительно удобнее.

    Цитата

    А там есть что-то, что позволяет нам идентифицировать его именно с кимврами, т.е. германцами?

    Дата сокрытия. Сам факт сокрытия клада говорит о каких-то глобальных проблемах в этих местах в это время. Единственной известной такой проблемой является поход германцев.

    Цитата

    Таким образом тигурины к кимврам и тевтонам имеют мало отношения, поддались, так сказать, тлетворному влиянию улицы.

    Это не так. Кимвры, тевтоны и гельветы (не только тигурины, но и другие паги) находятся в одних местах и действуют постоянно вместе. О вольках-тектосагах (чьей столицей была Толоса) Дион Кассий пишет (XXVII, fr.90): "Tolosa, which had formerly been in alliance with the Romans, but had revolted, as a result of the hopes placed in the Cimbri, even to the point of keeping the garrison in chains, was suddenly occupied at night by the Romans, after they had been admitted by their friends".

    Цитата

    Что касается Араузиона, то, насколько я понимаю, ваша версия противоречит версии Ливия.

    О какой версии Ливия идет речь?

    Цитата

    Извиняюсь за вопрос: но если варвары уже были на западе, а римские полководцы на востоке, то что мешало варварам просто уйти в Италию? Честно говоря, ума не приложу, какой перевал через Альпы можно было прикрывать у Бокера, если противник наступает с запада.

    Что-то я не понял Вашего возражения. В моем представлении до Араузиона германцы находились в юго-западной Франции (Гасконь). Для того, чтобы попасть в Италию им надо было пересечь Рону и перейти Альпы.
    Мы знаем, что Маллий и Цепион пытались преградить им путь у Араузиона. Это расположение имело смысл для обороны Альпийских перевалов только в том случае, если германцы шли с запада - из-за Роны (для того, чтобы дойти до любого известного тогда перевала им надо было переправиться через реку). Если бы они шли с севера, то расположение римлян у Араузиона оставляло неприкрытыми оба Сен-Бернара и северный подход к Монженевру.

    Цитата

    Клады германские?

    Клады состоят из римских и кельтиберских монет. Это первые римские клады на данной территории. Судя по кучности даты сокрытия и кучности залегания их появление связано с глобальной проблемой, которую трудно связать с чем-то, кроме германского вторжения.

    Цитата

    И потом, почему вы считаете, что до белгов кимвры добрались уже после Араузиона, а не до?

    В источниках мы видим, что у Араузиона кимвры и тевтоны действовали вместе (например, Vell. II, 12,2), а у Обсеквента - что после Испании и перед последним походом они вновь соединились (Obseq. 43). Единственное объяснение их разделения - предположение о том. что после Араузиона кимвры направились в Испанию, а тевтоны - к белгам.
       Sextus Pompey
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 октября 2017, 20:24

      Продолжение военно-географического обзора (104-101 гг.):
      Стратегическая оборона римлян в 104-102 гг.

      104. После Араузиона варварская коалиция разделяется. Кимвры уходят назад в Аквитанию, тевтоны по долине Роны поднимаются на север для завоевания Галлии. Таким образом, угроза нашествия грозит всем доступным перевалам - если кимвры могли выбрать Лигурийский проход, Монженевр, Сен-Бернары, то тевтоны могли зайти к севера или северо-востока.
      Поэтому основные силы Марий держит в долине По. Одновременно он начинает перехватывать стратегическую инициативу. Отдельный отряд морем переправляется в Нарбон, откуда действует против вольков-тектосагов. В результате этих действий Сулла захватывает Копиллу, царя вольков, после чего те выходят из состава антиримской коалиции.
      103. Выбитые из-за Пиренеев кельтиберами кимвры возвращаются в Аквитанию, где уже не встречают радушного приема. Поэтому они уходят на северо-восток, на встречу тевтонам, которые пытаются покорить арвернов. Узнав об объединении врагов в Галлии, Марий переходит через Альпы и выдвигается к Роне. Идет активная разведка (Серторий) и дипломатическая работа (Сулла) среди варваров. В результате переговоров Суллы часть варваров (марсы) отказываются от похода на Рим и уходят на Рейн. Там же остаются адуатуки, отколовшиеся от тевтонов.
      102. Разведка приносит Марию информацию о планах вторжения варваров - три колонны через западные, северо-западные и восточные Альпы. Новая информация вынуждает вызвать на фронт армию второго консула - Катула. После этого армия Мария прикрывает переправу через Рону (на Домициевой дороге), армия Катула - перевал Бреннер. Однако остается неприкрытый перевал Гран-Сен-Бернар, ведущий из северной Италии в страну гельветов. Поэтому Марий вновь отделяет отряд своей армии, на этот раз для прикрытия этого перевала. Во главе отряда становится Сулла. В оперативном отношении (так как Сулла действует в Цизальпийской Галлии) он подчиняется Катулу, но фактически действует самостоятельно.
      102. Нашествие. Осень. Тевтоны выходят из Арвернии и по долине Роны спускаются к переправе. Марий отступает по Домициевой дороге, вынуждая тевтонов уйти на юг, к Лигурийскому проходу. Римская армия следует за тевтонами и у Акв-Секстиевых дает сражение, закончившееся разгромом варваров.
      Сулла ведет бои в предгорьях Гран-Сен-Бернара. Тигурины, узнав о поражении тевтонов, отказываются от вторжения и остаются в Гельветии.
      Кимвры переходят Бреннер и Селлу и входят в долину Адидже. У Тридента они сталкиваются с армией Катула и опрокидывают ее, входя, таким образом, в Италию. Катул уходит на южный берег По. Транспаданская Галлия грабится кимврами.
      101. Отметим, что кимвры не преследуют Катула, хотя движение по линии Верона-Бонония выводила их на Эмилиеву дорогу. Вместо этого они идут на запад к Гран-Сен-Бернару и Монженевру, видимо, планируя ударить с тыла по защищавшим перевалы римлянам и освободить проходы для союзников.
      Марий прибывает в Рим, после чего отправляется к Катулу, куда по Лигурийскому проходу и Постумиевой дороги из-за Альп прибывает его армия. Объединенные римские армии преследуют кимвров и в конце июня догоняют их у Верцелл. К Марию и Катулу присоединяется Сулла. От Верцелл до будущей Эпоредии, где действовал Сулла, - не более 50 км.
      В битве при Верцеллах кимвры разгромлены. Германское нашествие остановлено.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 октября 2017, 13:34

        Sextus Pompey

        Дата сокрытия. Сам факт сокрытия клада говорит о каких-то глобальных проблемах в этих местах в это время. Единственной известной такой проблемой является поход германцев.

        Если этот клад прятали местные жители, то это еще не значит, что они его прятали именно по пути прохождения армии кимвров. Например, кимвры могли пройти севернее озера, а клад спрятали перетрусившие жители южнее Боденского озера.

        Sextus Pompey

        этот путь значительно короче + не надо проходить Шварцвальд + переправа через Рейн там значительно удобнее.

        Это еще надо было откуда-то узнать, а все движение осуществлялось, судя по всему, по принципу "безумие и отвага", т.е. абсолютно случайно. Кимвры и тевтоны упустили массу возможностей победить именно из-за неорганизованности.

        Sextus Pompey

        Это не так. Кимвры, тевтоны и гельветы (не только тигурины, но и другие паги) находятся в одних местах и действуют постоянно вместе.

        Да, но все-таки кто разбил Силана и Логина? На первом месте стоят именно тигурины, часть гельветов, т.е. кельты. Что касается Диона Кассия, то он пишет, что текстосаги восстали из-за надежд, которые они возлагали на кимвров. Кимвры в это время, судя по всему, грабили Галлию,

        Sextus Pompey

        Именно география полностью опровергает аллоброгскую версию Liv.Per.65.

        Не понял:

        Кни­га 65 (109—107 гг.). Кон­сул Квинт Цеци­лий Метелл в двух сра­же­ни­ях побеж­да­ет Югур­ту и опу­сто­ша­ет всю Нумидию. Кон­сул Марк Юний Силан ведет вой­ну с ким­вра­ми, но неудач­но. Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом. Про­кон­сул Марк Мину­ций успеш­но вою­ет с фра­кий­ца­ми. Кон­сул Луций Кас­сий с вой­ском уни­что­жен гал­ла­ми-тигу­ри­на­ми из гель­вет­ской обла­сти, отде­лив­ши­ми­ся от сопле­мен­ни­ков и вторг­ши­ми­ся в зем­лю алло­бро­гов. Уцелев­шие от побо­и­ща вои­ны заклю­ча­ют с ними мир, выдав залож­ни­ков и поло­ви­ну все­го, что име­ли, чтобы их отпу­сти­ли невреди­мы­ми.

        Sextus Pompey

        В моем представлении до Араузиона германцы находились в юго-западной Франции (Гасконь). Для того, чтобы попасть в Италию им надо было пересечь Рону и перейти Альпы.
        Мы знаем, что Маллий и Цепион пытались преградить им путь у Араузиона. Это расположение имело смысл для обороны Альпийских перевалов только в том случае, если германцы шли с запада - из-за Роны (для того, чтобы дойти до любого известного тогда перевала им надо было переправиться через реку). Если бы они шли с севера, то расположение римлян у Араузиона оставляло неприкрытыми оба Сен-Бернара и северный подход к Монженевру.

        Возможно. Все-таки без карты что-то понять очень сложно. Вы писали, что, "В 105 г. коалиция племен наносит ответный удар. Цепион отступает (по Домициевой дороге) к переправе через Рону (Бокер), где его ждет другая армия Гн.Маллия Максима".
        Однако сражение происходило не у Бокера, а у Ауразиона, т.е. Оранжа, между ними по прямой около 90 км.

        Imperial

        Что касается перевалов, то да, все это выглядит так, сверху крестом отмечен Большой Сен-Бернар, южнее Монженевр.

        Imperial

        Но тогда не понятно, как варвары смогли прижать римлян к реке.
           Sextus Pompey
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 октября 2017, 13:28

          Цитата

          Если этот клад прятали местные жители, то это еще не значит, что они его прятали именно по пути прохождения армии кимвров. Например, кимвры могли пройти севернее озера, а клад спрятали перетрусившие жители южнее Боденского озера.

          Возможно, конечно, но на мой взгляд - это лишние сущности. Путь севернее Боденского озера - это путь по Герцинскому лесу. Зачем идти к гельветам по дебрям, если южнее Бодена есть более короткий и более удобный проход?

          Цитата

          Это еще надо было откуда-то узнать, а все движение осуществлялось, судя по всему, по принципу "безумие и отвага", т.е. абсолютно случайно. Кимвры и тевтоны упустили массу возможностей победить именно из-за неорганизованности.

          Германцы шли к гельветам и должны были пользоваться проводниками.

          Цитата

          Да, но все-таки кто разбил Силана и Логина? На первом месте стоят именно тигурины, часть гельветов, т.е. кельты. Что касается Диона Кассия, то он пишет, что текстосаги восстали из-за надежд, которые они возлагали на кимвров. Кимвры в это время, судя по всему, грабили Галлию,

          Силана разбили германцы. Источники об этом прямо говорят.
          Что касается Лонгина. Источники говорят о тигуринах, но место действия и последующие события свидетельствуют о ом, что в это время тигурины действовали совместно с кимврами. Возможно, конечно, что в данном случае Лонгин противостоял отдельной части разделившихся варваров, (как позже Марий сражался с тевтонами, а Катул с кимврами), но в целях нашей дискуссии это ничего не меняет.

          Цитата

          Не понял:

          Кни­га 65 (109—107 гг.). Кон­сул Квинт Цеци­лий Метелл в двух сра­же­ни­ях побеж­да­ет Югур­ту и опу­сто­ша­ет всю Нумидию. Кон­сул Марк Юний Силан ведет вой­ну с ким­вра­ми, но неудач­но. Послы ким­вров тре­бу­ют для сво­е­го пле­ме­ни зем­ли и жилья там, где они оста­но­ви­лись, но сенат отве­ча­ет им отка­зом. Про­кон­сул Марк Мину­ций успеш­но вою­ет с фра­кий­ца­ми. Кон­сул Луций Кас­сий с вой­ском уни­что­жен гал­ла­ми-тигу­ри­на­ми из гель­вет­ской обла­сти, отде­лив­ши­ми­ся от сопле­мен­ни­ков и вторг­ши­ми­ся в зем­лю алло­бро­гов. Уцелев­шие от побо­и­ща вои­ны заклю­ча­ют с ними мир, выдав залож­ни­ков и поло­ви­ну все­го, что име­ли, чтобы их отпу­сти­ли невреди­мы­ми.

          Текст 65 периохи испорчен. Первоначально он восстанавливался как "в землю аллоброгов". В настоящее время принято чтение "нитиоброги". В пользу такого прочтения - текст Орозия, который пишет "L. Cassius consul in Gallia Tigurinos usque Oceanum persecutus rursusque ab isdem insidiis circumuentus occisus est". Разумеется, "в землях аллоброгов" невозможно преследовать врага "по пути к Океану".
          Такое прочтение выстраивает события 109-106 гг. в единый ряд:
          1) Силан стал первым консулом за десяток лет, который получил в качестве провинции Галлию. До этого консулы направлялись в Македонию, где шла война с фракийскими племенами. С учетом того, что война в Македонии еще не была закончена, решение сената должно быть объяснено возникшей летом 110 г. (когда распределялись провинции на 109 г.) угрозой Галльской провинции. Эта угроза - вторжение германцев.
          2) Вторжение германцев в Галлию должно было проходить по землям Провинции, так как живущие там племена были значительно ослаблены в ходе войн с Римом в 120-х гг (закончившихся триумфами Агенобарба и Фабия Максима). Идти, например, к арвернам значительно сложнее - во-первых, те жили на территории Центрального Массива, менее удобного для похода, чем равнины Прованса, во-вторых, независимые племена представляли собой более грозную военную силу, чем разгромленные несколькими годами ранее племена Провинции.
          3) Кимвры просят земли у Силана и сената. Эти земли должны находиться на территории галльской провинции, иначе сама просьба непонятна. Кроме того, просьба обоснована тем, что земли галльских племен Провинции сильно обезлюдели в ходе войн с Римом.
          4) Цепион, посланный на смену Лонгину, оказывается в районе Толосы, что непонятно, если бы Лонгин был разбит у аллоброгов, но совершенно обоснованно, если он потерпел поражение у нитиоброгов.
          5) Клады этого периода вдоль приморской дороги в северо-восточной Испании гвоорят о том, что в это время происходят либо вторжения отдельных германских отрядов в Испанию вдоль моря, либо угроза таких вторжений была очень велика.
          Отсюда выводы:
          1) Германцы и примкнувшие к ним гельветы вторгаются в провинцию летом 110 г. Назначение Силана, Лонгина, Цепиона - реакция сената на их вторжение в Провинцию.
          2) Путь германцев идет от Женевского прохода по долине Роны и далее вдоль Домициевой дороги. Это наиболее удобный как в географическом, так и в военном отношении.
          3) Сражения с Силаном и Лонгином происходили в юго-западной Галлии

          Цитата

          Возможно. Все-таки без карты что-то понять очень сложно. Вы писали, что, "В 105 г. коалиция племен наносит ответный удар. Цепион отступает (по Домициевой дороге) к переправе через Рону (Бокер), где его ждет другая армия Гн.Маллия Максима".
          Однако сражение происходило не у Бокера, а у Ауразиона, т.е. Оранжа, между ними по прямой около 90 км.
          ...Что касается перевалов, то да, все это выглядит так, сверху крестом отмечен Большой Сен-Бернар, южнее Монженевр... Но тогда не понятно, как варвары смогли прижать римлян к реке.

          Восточнее Бокера Домициева дорога сворачивает севернее и идет по долине Дюранса. Таким образом, римляне отступая по Домициевой дороги, должны были приближаться к Араузиону (до которого от Бокера менее 50 км по прямой). Сражение должно было происходить таким образом, что римляне выстроились фронтом на юг, имея Рону на правом фланге. Поражение левого фланга римлян (в античных битвах распространенное явление, так как правый фланг сильнее левого) должен был привести к тому, что легионы правого фланга развернулись лицом к обходящим германцам и были прижаты к реке.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 01 ноября 2017, 15:24

            Sextus Pompey

            Источники говорят о тигуринах, но место действия и последующие события свидетельствуют о ом, что в это время тигурины действовали совместно с кимврами. Возможно, конечно, что в данном случае Лонгин противостоял отдельной части разделившихся варваров, (как позже Марий сражался с тевтонами, а Катул с кимврами), но в целях нашей дискуссии это ничего не меняет.

            Да нет, Лонгина разбили именно тигурины, часть гельветов, а это значит, что пройдя в Галлию, большая часть кимвров пошла грабить именно Галлию, и до битвы при Араузионе они успели дойти до белгов, а затем вернуться назад. Возможно, что часть кимвров осталась вместе с тигуринами, возможно, но меньшая часть.

            Sextus Pompey

            2) Вторжение германцев в Галлию должно было проходить по землям Провинции, так как живущие там племена были значительно ослаблены в ходе войн с Римом в 120-х гг (закончившихся триумфами Агенобарба и Фабия Максима). Идти, например, к арвернам значительно сложнее - во-первых, те жили на территории Центрального Массива, менее удобного для похода, чем равнины Прованса, во-вторых, независимые племена представляли собой более грозную военную силу, чем разгромленные несколькими годами ранее племена Провинции.

            Вы подходите к этому походу с высоты своих знаний о местности, о племенах и т.д. Откуда все это знали безграмотные вожди кимвров? В общем, не проходил их поход по землям Провинции, свидетельств нет. Что касается идти к арвернам сложнее, то идти от Дании к Хорватии -- вот это по-настоящему сложно, но прошли же.

            Sextus Pompey

            3) Кимвры просят земли у Силана и сената.

            История абсолютно мутная, вот что об этом пишет Richard J. Evans, ROME'S CIMBRIC WARS (114-101 BC) AND THEIR IMPACT ON THE IBERIAN PENINSULA, Acta Classica, Vol. 48 (2005), pp. 37-56:

            Imperial

            То есть в 109-8 гг кимбры и тигурины разбили Силана, находясь где-то в районе южнее Женевского озера. Потом тигурины разбили Лонгина в стране нитиоброгов, где-то рядом с Толозой. Как туда тигуринов занесло, как там оказался Лонгин? Что он там потерял? Чтобы было понятнее, карта из CAH:

            Imperial


            Sextus Pompey

            Эти земли должны находиться на территории галльской провинции, иначе сама просьба непонятна. Кроме того, просьба обоснована тем, что земли галльских племен Провинции сильно обезлюдели в ходе войн с Римом.

            Тем более это доказывает, что их там не было, иначе бы не просили.

            Sextus Pompey

            2) Путь германцев идет от Женевского прохода по долине Роны и далее вдоль Домициевой дороги. Это наиболее удобный как в географическом, так и в военном отношении.

            Нет, если их целью был грабеж Галлии.

            Sextus Pompey

            3) Сражения с Силаном и Лонгином происходили в юго-западной Галлии

            Это два не связанных события.
            После победы над Силаном, по мнению Эванса, кимвры шалили в Галлии:
            Imperial
            Возможно, часть из них была где-то рядом с Толозой в 106 г, когда туда направился Цепион.

            Sextus Pompey

            Восточнее Бокера Домициева дорога сворачивает севернее и идет по долине Дюранса. Таким образом, римляне отступая по Домициевой дороги, должны были приближаться к Араузиону (до которого от Бокера менее 50 км по прямой). Сражение должно было происходить таким образом, что римляне выстроились фронтом на юг, имея Рону на правом фланге. Поражение левого фланга римлян (в античных битвах распространенное явление, так как правый фланг сильнее левого) должен был привести к тому, что легионы правого фланга развернулись лицом к обходящим германцам и были прижаты к реке.

            Как это они от Бокера прошли больше 50 км на север ( если по дорогам, то около 60 км)? Это с обозами примерно 2 дня. Да и зачем? Если их целью была переправа через Рону у Бокера? Эванс все видит совсем иначе, и считает, что они наступали с севера вдоль Роны:

            Imperial
               Sextus Pompey
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 ноября 2017, 14:49

              Цитата

              Да нет, Лонгина разбили именно тигурины, часть гельветов, а это значит, что пройдя в Галлию, большая часть кимвров пошла грабить именно Галлию

              Не вижу логической связи между первым (Лонгина разбили тигурины) и вторым (кимвры пошли грабить Галлию).

              Цитата

              и до битвы при Араузионе они успели дойти до белгов, а затем вернуться назад. Возможно, что часть кимвров осталась вместе с тигуринами, возможно, но меньшая часть.

              Данная гипотеза предполагает два похода германцев на север к бельгам, так как мы знаем, что после Араузиона они разделились - одни пошли в Испанию. а другие - к бельгам (и вновь объединились после возвращения кимвров из Испании). Как бы Вы могли это объяснить?

              Цитата

              Вы подходите к этому походу с высоты своих знаний о местности, о племенах и т.д. Откуда все это знали безграмотные вожди кимвров?

              Для того, чтобы пользоваться проводниками, грамота не нужна. )) И для того, чтобы понять. что путь по речным долинам легче, чем по горным хребтам - тоже.

              Цитата

              История абсолютно мутная

              Не вижу, что там мутного... Не могли бы Вы пояснить?

              Цитата

              То есть в 109-8 гг кимбры и тигурины разбили Силана, находясь где-то в районе южнее Женевского озера. Потом тигурины разбили Лонгина в стране нитиоброгов, где-то рядом с Толозой. Как туда тигуринов занесло, как там оказался Лонгин? Что он там потерял?

              В моей гипотезе все понятно - после победы над Силаном германцы и примкнувшие к ним гельветы идут по Домициевой дороге на запад и оказываются у вольков-тектосагов. Разумеется, новый консул (Лонгин) должен был противодействовать им и оказаться там же.

              Цитата

              Тем более это доказывает, что их там не было, иначе бы не просили.

              Не понял возражения.

              Цитата

              Нет, если их целью был грабеж Галлии.

              Откуда у Вас сведения о целях германцев? судя по тому, что сохранили источники - они искали себе землю для поселения.

              Цитата

              Это два не связанных события.
              После победы над Силаном, по мнению Эванса, кимвры шалили в Галлии:
              Возможно, часть из них была где-то рядом с Толозой в 106 г, когда туда направился Цепион.

              1) Соглашусь, что Силан мог быть разбит и в районе Женевы, но после этого германцы должны были идти на запад по Домициевой дороге к Толосе, а не на север по горам и лесам. Ведь Лонгин и Цепион приводят свои армии именно к Толосе...
              2) Эванс не приводит своему утверждению никаких доказательств...

              Цитата

              Как это они от Бокера прошли больше 50 км на север ( если по дорогам, то около 60 км)? Это с обозами примерно 2 дня. Да и зачем? Если их целью была переправа через Рону у Бокера?

              Попробую пояснить подробнее, а то мне кажется, Вы пока не поняли мою гипотезу.
              Диспозиция перед началом кампании.
              Цепион находится к западу от Роны, Маллий - к востоку. Германцы и гельветы в предгорьях Пириней.
              Узнав о начале движения Маллий отзывает Цепиона за Рону, у них происходит конфликт из-за плана кампании. О том, какие идеи отстаивали оба начальника нам неизвестно, могу лишь предположить, что у них возникли разногласия по поводу места - где встречать варваров - либо у переправы через Рону (Бокер), либо у переправы через Дюранс (Авиньон). Если это так, то Цепион настаивает на первом варианте (у Диона он "стал между кимврами и Маллием").
              Приближение германцев вызвало волнение среди солдат Цепиона, которые потребовали соединиться с Маллием, что однако не привело к примирению сторон.
              После переправы через Рону германцы направились по Домициевой дороге на север к Дюрансу. За Дюрансом произошло сражение с Цепионом. Левый фланг римлян был разгромлен и остатки армии оказались прижатыми к реке. После гибели армии Цепиона германцы штурмуют лагерь Маллия и уничтожают его.
              Таким образом, по моему мнению, битва произошла между Дюрансом и Оранжем. Указание на Араузион надо понимать не как "под стенами Араузиона", а как "на землях общины араузионцев", которые, по моему мнению, простирались от Дюранса к северу.

              Цитата

              Эванс все видит совсем иначе, и считает, что они наступали с севера вдоль Роны:

              Тогда непонятно расположение римских армий у Араузиона. Германцы могли свернуть со своего пути у Лиона и через Гренобль выйти либо к Мон-Женевру, либо к Малому Сен-Бернару, либо вообще уйти по Роне в земли гельветов и через них - на Гран-Сен-Бернар. Фактически, находясь у Араузиона римляне не могли воспрепятствовать германцам в их переходе через Альпы, если бы те шли с севера. Напротив, при походе с запада, расположение у Араузиона перекрывало все перевалы, а в случае, если бы германцы попытались бы выйти на приморскую дорогу (как в 102 г. тевтоны), римляне (подобно Марию) могли действовать им во фланг и тыл.
              Разумнее всего было встречать германцев прямо на переправе у Бокера, но это не было выполнено из-за конфликта военачальников и волнений легионеров Цепиона.

              P.S. Прошу Вас дать анализ ситуации при походе германцев к Араузиону с севера, учитывая вышеизложенное.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 ноября 2017, 13:12

                Sextus Pompey

                Не вижу логической связи между первым (Лонгина разбили тигурины) и вторым (кимвры пошли грабить Галлию).

                Если бы кимвры не пошли грабить Галлию, то именно они бы разбили Лонгина, а не тигурины.

                Sextus Pompey

                Данная гипотеза предполагает два похода германцев на север к бельгам, так как мы знаем, что после Араузиона они разделились - одни пошли в Испанию. а другие - к бельгам

                А откуда мы знаем, что к белгам они пошли после Араузиона?

                Sextus Pompey

                Для того, чтобы пользоваться проводниками, грамота не нужна. )

                Для того, чтобы выбирать путь и цели она нужна. А проводники приведут вас туда, куда вы им прикажите, но это еще не значит, что это лучший выбор. Как пример: поход Александра Македонского через Гидросию. Кстати, я думаю, стоит обратить внимание на речь арверна Критогната, "Галльская война", VII,77:
                "Каков же мой совет? Делать то, что делали наши предки в далеко не столь значительной войне с кимбрами и тевтонами: загнанные в свои города и страдая от такой же нужды в съестных припасах, они поддерживали жизнь свою трупами людей, признанных по своему возрасту негодными для войны, но не сдались врагам. Если бы у нас не было такого примера, то я признал бы делом чести создать его во имя свободы и завещать потомкам. Действительно, разве та война была в чем-нибудь похожа на эту? Опустошив Галлию и причинив ей большие бедствия, кимбры24 в конце концов ушли из нашей страны и устремились в другие земли: права, законы, поля, свободу — все это они нам оставили".
                А отсюда видно,что кимвры все-таки были у арвернов. И, скорее всего тогда, когда те еще не успели собрать новый урожай.

                Sextus Pompey

                Не вижу, что там мутного... Не могли бы Вы пояснить?

                Веллей Патеркул дает другую дату для этих событий. Он пишет (2.8.3), что кимвры и тевтоны пересекли Рейн, когда консул М. Муниций Руф (110г до н.э.) справлял свой триумф над скордисками, который случился в 106 г до н.э. Кому верить? Вот поэтому и пишу, что мутная история. Кроме того, по Ливию кимвры землю попросили после поражения Силана (109 г до н.э.), а по Флору -- перед этим.

                Sextus Pompey

                Не понял возражения.

                Зачем кимврам просить землю будущего Прованса у сената, если они и так ее захватили? И если сенат им отказал, они что, расплакались и ушли с захваченной земли? Размазывая слезы по пыльному лицу???

                Sextus Pompey

                Разумеется, новый консул (Лонгин) должен был противодействовать им и оказаться там же.

                Зачем??? Зачем ему надо было идти к нитиоброгам в район Толозы, чтобы противодействовать племенам, которые только что разбили римлян и вот, наконец, свалили подальше. Если посмотреть на карту, то его поступок алогичен.
                Спойлер (раскрыть)

                Sextus Pompey

                Откуда у Вас сведения о целях германцев? судя по тому, что сохранили источники - они искали себе землю для поселения.

                Логистика. Есть замечательная статья, посвященная армии Ганнибала. Из нее следует, что чтобы не сдохнуть с голоду, его армии приходилось постоянно двигаться, и грабить все новые и новые территории. Просто чтобы не сдохнуть с голоду. Возьмите 100 тыс и посчитайте, сколько им надо в день ( плюс животные), и в неделю. И где это можно взять. И что делать, если не дают.

                Sextus Pompey

                1) Соглашусь, что Силан мог быть разбит и в районе Женевы, но после этого германцы должны были идти на запад по Домициевой дороге к Толосе, а не на север по горам и лесам.

                И встречают там, во всяком случае Лонгин,.. тигуринов ( т.е. гельветов). А не кимвров. А о кимврах только слышат, что они где-то рядом (Ципион). Вполне возможно, что туда ушли именно тигурины, а кимвры грабили в это время Галлию, пройдя через арвернов, о чем они потом и вспоминали.

                Sextus Pompey

                2) Эванс не приводит своему утверждению никаких доказательств...

                Ну кимвры должны были как-то к белгам попасть. Ясно,что прошли через сеннонов. Еще можно по воздуху. Другое дело время, тут да, не приводит.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 ноября 2017, 13:28

                  Sextus Pompey

                  что у них возникли разногласия по поводу места - где встречать варваров - либо у переправы через Рону (Бокер), либо у переправы через Дюранс (Авиньон)

                  Для тех, кто жил во Франции, Дюранс -- это не город на юго-западе Франции, а река Дюранс, впадающая в Рону в районе Авиньона. Вопрос: а зачем римлянам ждать противника на переправе через реку Дюранс, если, чтобы дойти до нее, кимврам надо до этого переправиться через Рону у Бокера, если они шли из Тулузы? Мало того, а зачем кимврам вообще переправляться через Дюранс, если переправившись через Рону у Бокера, они могут уйти через Лигурию в Италию? От переправы через Дюранс до Араузиона еще 34 км, кстати, это полтора дня пути.

                  Sextus Pompey

                  После переправы через Рону германцы направились по Домициевой дороге на север к Дюрансу.

                  Спойлер (раскрыть)

                  Sextus Pompey

                  P.S. Прошу Вас дать анализ ситуации при походе германцев к Араузиону с севера, учитывая вышеизложенное.

                  Ситуация такая, что находясь у Араузиона, если германцы двигались с севера, римляне перекрывали путь через Лигурию, и могли действовать германцам в тыл, если бы они пошли через Монженевр, но оставляли открытыми другие перевалы. Если же германцы шли с запада, то римляне у Араузиона перекрывали все перевалы, но открывали дорогу через Лигурию.
                     Sextus Pompey
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 06 ноября 2017, 21:25

                    Цитата

                    Если бы кимвры не пошли грабить Галлию, то именно они бы разбили Лонгина, а не тигурины.

                    Напомню, что по моей гипотезе кимвры в это время пытаются вторгнуться в Испанию (по прибрежной дороге).

                    Цитата

                    А откуда мы знаем, что к белгам они пошли после Араузиона?

                    Мы знаем что после Араузиона варвары разделились. Одни пошли в Испанию, а другие? Бельгика - неплохой вариант реконструкции. Благо дело, в 103 г. Сулла "уговаривает" марсов отделиться от других германцев и заключить союз с Римом, а марсов мы находим на правобережье Рейна напротив адуатуков.

                    Цитата

                    Кстати, я думаю, стоит обратить внимание на речь арверна Критогната, "Галльская война", VII,77...А отсюда видно,что кимвры все-таки были у арвернов. И, скорее всего тогда, когда те еще не успели собрать новый урожай.

                    Согласен. К сожалению, Цезарь (от имени Критогната) ничего не говорит о времени кимврского нашествия. Кроме того, арверны ближе к галлам Провинции - обратите внимание, что десятилетием ранее они воюют вместе с аллоброгами против РИма.
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 14 июн 2021, 15:47 · Счётчики