Сообщество Империал: Буйность римской армии времён империи - Сообщество Империал

Кисель

Буйность римской армии времён империи

Буйность римской армии времён империи
Тема создана: 19 декабря 2017, 01:40 · Автор: Кисель
  • 6 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Кисель
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 декабря 2017, 01:40

Здравствуйте, я не мега-историк (потому я и создал данную тему), но историей интересуюсь. Я хочу проявить интерес по следующему вопросу. Итак: почему армия в Римской империи была такой... м-м-м... как бы поделикатнее сказать... оборзевшей ? Почему она была настолько самостоятельным и сильным политическим субъектом ? Римские солдаты же не только убивали неугодных императоров, но и провозглашали новых, причём, бывало, что из своей среды, а как-то раз после того, как убили очередного императора, военные устроили целый аукцион, кому "трон" достанется. Причём, солдаты убивали императоров не из-за того, что последние их как-то истязали, унижали и так далее, из-за чего действительно возникает "уважительная" причина восстать, а часто из-за мелочей, например, из-за того, что их всего лишь отправили осушать болота для нужд местного населения. Могу ошибаться, но, вроде, во время царства и республики армия такой наглой не была. Да, были поход Суллы на Рим, непосредственное участие солдат в гражданской войне между Цезарем и Помпеем, а потом между Октавианом и Антонием и прочими, но в этих случаях солдаты шли за лидером, они разрешали политический кризис, а не просто устраивали мятеж из-за того же осушения болота или передумывания воевать с германцами.
Это связано с мыслью военных, что именно они обеспечили величие и могущество Рима, а раз так, то они имеют моральное право права качать ? Но величие многих стран было обеспечено армией, но в них она не была такой буйной, как в Риме. Или тут какие-то культурные причины ? То есть власть и личность императора не были в глазах солдат такими священными и, как следствие, авторитетными, какими они были официально ? Или, может, дело в том, что раз уж армия так здорово помогла всяким Суллам, Цезарям, а потом Октавианам утвердиться на "престоле", то они почувствовали свою силу и значимость, и поэтому стали... такими ? Интересно. Можно провести параллель с бунтующими турецкими янычарами и нашими гвардейцами эпохи дворцовых переворотов, но янычары и гвардейцы, во-первых, по крайней мере, гвардейцы, были лишь инструментом в руках "гражданских" заговорщиков и смутьянов, а во-вторых, это же элита, сливки армии, а в Риме восставали часто (если не в большинстве случаев) и простые легионеры. Так что я лично даже и не знаю, где и когда армия была такой сильной в политическом плане, как в Римской империи. Спасибо. Если задал глупый вопрос, извините.
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 декабря 2017, 12:01

    aleksandrov (28 декабря 2017, 11:06):

    Torpedniy_Kater (27 декабря 2017, 16:44):

    Ничего не понял. А можно для дураков расшифровать, почему "corona graminea или corona obsidionalis" круче "триумфа" в качестве военной награды для гражданина Древнего Рима?

    Тем, что "получателей" corona graminea намного меньше чем триумфаторов. Сейчас опять оффтоп. Это как орден "Победа" - очень редкая награда.

    Да, теперь ясно - ваша правда

    aleksandrov (28 декабря 2017, 11:06):

    Torpedniy_Kater (27 декабря 2017, 16:44):

    К слову, ни то ни то не являлось величайшей военной наградой для гражданина

    Это Ваше личное мнение или есть показания римского гражданина, имевшего вдобавок к corona graminea еще и гражданский венок? Что он ценил больше?:0182:

    Я же написал, что имел в виду: Spolia opima
    Спойлер (раскрыть)


    aleksandrov (28 декабря 2017, 11:06):

    Torpedniy_Kater (27 декабря 2017, 14:25):

    aleksandrov (27 декабря 2017, 14:05):

    Вы предпочитаете "магистратуры"? Вообще за несколько веков ситуация неоднократно менялась. Но в теории должности оставались выборными. Или Вы про империй? Так его тоже вручали. "Император" получал пожизненную магистратуру на всю страну.

    Я предпочитаю читать то, что написано. Если написано "В Риме все должности, в том числе консульские были выборные" и нет оговорок - значит это конкретное утверждение без исключений
    Нет не про империй...про проконсулов, например.

    Который именно из проконсулов? Марк Клавдий Мартелл получил эту должность в результате плебисцита. Сципион тогда еще не Африканский тоже на выборах.

    Квинт Сервилий Цепион, например
    Но я не про людей, а про должность, которая не предполагалась как выборная
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 декабря 2017, 14:23

      aleksandrov

      Императоры передавали власть над минимально необходимой армией, чтобы полководец не обнаглел и не пошел на Рим.

      А вы утверждали, что вообще не передавали. В общем, давайте так, что вы читали по истории римской армии?

      aleksandrov

      Для этого пришлось организовать вторжение в нафиг не нужную Британию, приехать туда чтобы именно ему сдались британские вожди и ехать обратно за триумфом!

      Римляне делали попытки покорить Британию еще со времен Цезаря, о завоевании бриттов мечтали поэты времен Августа, а после смерти Клавдия, в конце 70-80гг н.э. в Шотландии была кампания Агриколы. Так что опять мимо.

      aleksandrov

      Это как в DLC Праотцы викингов?

      Не, это носители праславянского языка и создатели пражско-корчакской культуры и, возможно, одни из создателей пшеворской культуры. Да, был такой язык, праславянский, от которого ведут свое начало все славянские языки. Есть такая наука, лингвистика называется. Возможно, вы слышали?

      aleksandrov

      Браво! А Сулла и Цезарь завоевали Италию в ходе Союзнической и Гражданской войны? Цезарь еще раз завоевал Карфаген?
      Иудею не завоевывали, а давили восстание.

      Очередная порция бреда. Восстание в Иудее было не гражданской войной между римлянами, а националистическим восстанием еврейского народа против власти римлян. Читайте Иосифа Флавия. И читайте работы Дубнова. :003:
      И да, заканчивайте с флудом!
         aleksandrov
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 декабря 2017, 14:59

        Dezperado (28 декабря 2017, 14:23):

        aleksandrov

        Императоры передавали власть над минимально необходимой армией, чтобы полководец не обнаглел и не пошел на Рим.

        А вы утверждали, что вообще не передавали. В общем, давайте так, что вы читали по истории римской армии?

        Что значит передавали?) Все части римской армии при Империи подчинялись только "императору". Ни у одного легата или консула не было империя на самостоятельные действия.
        В этом и есть основное отличие от Республики, в которой каждый полководец получал право сбора своей армии для службы Риму.

        Dezperado (28 декабря 2017, 14:23):

        aleksandrov

        Для этого пришлось организовать вторжение в нафиг не нужную Британию, приехать туда чтобы именно ему сдались британские вожди и ехать обратно за триумфом!

        Римляне делали попытки покорить Британию еще со времен Цезаря, о завоевании бриттов мечтали поэты времен Августа, а после смерти Клавдия, в конце 70-80гг н.э. в Шотландии была кампания Агриколы. Так что опять мимо.

        Я сейчас лопну со смеха. Куча современных российских поэтов политиков несет какую-то чушь про Аляску, шельф на Северном полюсе и Марс. Про остальное я промолчу

        Dezperado (28 декабря 2017, 14:23):

        aleksandrov

        Это как в DLC Праотцы викингов?

        Не, это носители праславянского языка и создатели пражско-корчакской культуры и, возможно, одни из создателей пшеворской культуры. Да, был такой язык, праславянский, от которого ведут свое начало все славянские языки. Есть такая наука, лингвистика называется. Возможно, вы слышали?

        В 27 г. н.э. от Эльбы до Днепра жили пра-пра-праславяне? Серьезно?

        В 27 г. н.э. на Эльбе латенская культура менялась на римскую провинциальную.

        Dezperado (28 декабря 2017, 14:23):

        aleksandrov

        Браво! А Сулла и Цезарь завоевали Италию в ходе Союзнической и Гражданской войны? Цезарь еще раз завоевал Карфаген?
        Иудею не завоевывали, а давили восстание.

        Очередная порция бреда. Восстание в Иудее было не гражданской войной между римлянами, а националистическим восстанием еврейского народа против власти римлян. Читайте Иосифа Флавия. И читайте работы Дубнова. :003:

        Иудейская война велась в римской провинции Иудея. Если сильно упростить, то когда политическая борьба между филэллинами, уже дававшими своим детям греческие имена, и фанатиками-ортодоксами дошла до вооруженных действий, то Рим поддержал умеренных.
        Прочитайте Иосифа Флавия внимательно.
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 28 декабря 2017, 15:41

          aleksandrov

          Императоры передавали власть над минимально необходимой армией, чтобы полководец не обнаглел и не пошел на Рим.

          aleksandrov

          Что значит передавали?) Все части римской армии при Империи подчинялись только "императору". Ни у одного легата или консула не было империя на самостоятельные действия.

          У вас уже шизофрения началась? Вы сами себя опровергаете? Молодцом, давно бы так. И давно вы так сами с собой спорите?
          Что касается Британии, то когда вас опять поймали на неточностях, указали на кампании Цезаря, Клавдия, Агриколы, то вы опять скатились на флуд.
          Так что же вы читали по истории римской армии? Ведь эта тема именно римской армии и посвящена.

          aleksandrov

          В 27 г. н.э. от Эльбы до Днепра жили пра-пра-праславяне? Серьезно?

          Ну, восточнее Одера жили точно, но вообще, этот вопрос дискуссионный, и я не вижу особой ошибки в том указании на расселении праславян, что мы видим на карте.

          aleksandrov

          Иудейская война велась в римской провинции Иудея. Если сильно упростить, то когда политическая борьба между филэллинами, уже дававшими своим детям греческие имена, и фанатиками-ортодоксами дошла до вооруженных действий, то Рим поддержал умеренных.

          Да ничего подобного. Восстание было вызвано вовсе не действиями фанатиков против филэллинов, а притеснениями Гессия Флора, и той резней, что он устроил. Читайте Дубного и просвещайтесь.
          И да, если флуд не прекратится, приму меры.
             Sextus Pompey
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 декабря 2017, 19:34

            Тема просто феерическая! :023:
            Столько бреда сконцентрировать всего в нескольких сообщениях - это уметь надо!
            Не хочу комментировать бред, поэтому отмечу только один вывод, который к бреду не относится, но, как мне кажется, основывается на неверных рассчетах:

            Цитата

            Да ладна! Каждый год нужно 2 консула, итого 60 консулов за 30 лет, срок жизни одного поколения, итого, если брать 300 сенаторов, то каждый пятый был консулом.

            Несколько замечаний:
            1) 30 лет для одного поколения в сенате, мне кажется, слишком много. Сенаторами становились после 30 лет и очень даже не все доживали до 60-ти.
            2) В разные периоды существования республики были разные правила формирования сената и выборов консулов (например, бОльшую часть республиканского периода существоовала возможность повторного избрания, что должно влиять на статистику).
            3) На мой взгляд. корректнее говорить о пропорции 1:10 (а не 1:5), основываясь на позднереспубликанском примере. когда каждый год было 20 квесторов, пополнявших сенат, и два консула, то есть только у двух из 20 был шанс достичь консулата.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 декабря 2017, 12:43

              Sextus Pompey

              Несколько замечаний:
              1) 30 лет для одного поколения в сенате, мне кажется, слишком много. Сенаторами становились после 30 лет и очень даже не все доживали до 60-ти.
              2) В разные периоды существования республики были разные правила формирования сената и выборов консулов (например, бОльшую часть республиканского периода существоовала возможность повторного избрания, что должно влиять на статистику).
              3) На мой взгляд. корректнее говорить о пропорции 1:10 (а не 1:5), основываясь на позднереспубликанском примере. когда каждый год было 20 квесторов, пополнявших сенат, и два консула, то есть только у двух из 20 был шанс достичь консулата.

              Ну, я все это сделал предварительно, так сказать, на коленке. Если хотите точности, то придется делать сложный график. С одной стороны, срок жизни сенаторов, с другой стороны количество консулов. Что касается возможности повторного избрания, то, насколько я знаю, сразу же на второй срок избраться было нельзя, обычно перерыв состоявлял около 10 лет, хотя были и исключения, тот же Марий. Кроме того, надо учитывать и консулов-суффектов. Так что пока где-то между 1:5 и 1:10.
              В любом случае получается, что Римской республикой коллективно правил сенат через различные должности. Некое корпоративное правление.
                 Sextus Pompey
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 декабря 2017, 08:31

                Цитата

                В любом случае получается, что Римской республикой коллективно правил сенат через различные должности. Некое корпоративное правление.

                Вы забываете народ, роль которого в правлении была не меньшей...

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Цитата

                Могу ошибаться, но, вроде, во время царства и республики армия такой наглой не была. Да, были поход Суллы на Рим, непосредственное участие солдат в гражданской войне между Цезарем и Помпеем, а потом между Октавианом и Антонием и прочими, но в этих случаях солдаты шли за лидером, они разрешали политический кризис, а не просто устраивали мятеж из-за того же осушения болота или передумывания воевать с германцами.

                Вы действительно ошибаетесь.
                Посмотрите вот ту тему: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  • 6 Страниц
                  • Первая
                  • 3
                  • 4
                  • 5
                  • 6
                   Похожие Темы
                  АБоевые слоны Нового Времени.
                  применение боевых слонов в армиях в Новое Время
                  Автор И Из деревни при...
                  Обновление Вчера, 22:45
                  БО расстояниях в Империи Зигмара
                  О расстояниях в Империи Зигмара
                  Автор К Контарий
                  Обновление 23 апреля 2024, 15:06
                  КЛучший фильм всех времён и народов
                  Лучший фильм всех времён и народов
                  Автор J Jackel
                  Обновление 22 апреля 2024, 17:35
                  Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                  РегистрацияВход на форум 
                  Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                  Стиль:Language: 
                  «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 03:00 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики