Сообщество Империал: Фивы, Спарта или Афины? - Сообщество Империал

Haktar

Фивы, Спарта или Афины?

Внутригреческое противостояние IV века до н. э.
Тема создана: 28 декабря 2017, 22:37 · Автор: Haktar
Кто из этих государств имел самый большой шанс стать гегемоном Греции?
  1. Фивы | 7 голосов / 20.00%

  2. Спарта | 6 голосов / 17.14%

  3. Афины | 22 голосов / 62.86%

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 28 декабря 2017, 22:37

Imp


БЕОТИЙСКАЯ ВОЙНА (378—362 годы до н.э.)

Спойлер (раскрыть)


Кто из этих государств имел самый большой шанс стать гегемоном Греции?

Фивы, Спарта или Афины?


Imp
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 января 2018, 05:08

    Извини Кардиец, но забавно слушать о "спартанском ополчении" по отношению к гоплитам-спартиатам, которые кроме войны ничему не учились и никакими ремёслами не занимались (кроме военного, естественно...). Это больше похоже на "военное сословие", чем на полисное ополчение, набранное из всяких там купцов, ремесленников и земледельцев... Спартиаты же не были ни купцами, ни ремесленниками, ни земледельцами... Они были профессиональными военными, всю жизнь только военным делом и занимавшимися... Согласись, как-то на простое полисное ополчение не тянет... Даже при наличии вспомогательных частей из периеков, неодамодов, брасеидов и скиритов (по мере сокращения численности спартиатов оные постепенно переходили из статуса вспомогательных сил в статус спартанских гоплитов, пополняя ряды фаланги... и получая соответствующие права как на свой новый статус, так и на спартанское военное обучение...), а позднее - из наёмных родоссцев и критян... Более того, беря пример со спартиатов, греческие полисы начали обзаводиться подобными же формированиями, существующими на полном полисном обеспечении и ничем, кроме военной подготовки не занимающимися... Например тот же "Священный отряд" из Фив...
    А Геродот писал с точки зрения "нормального эллина" из "нормального полиса", где фалангу гоплитов составляли именно местные ополченцы, набранные из купеческо-ремесленно-земледельческой среды, совершенно не понимая особенностей гос.устройства Спарты, искусственно сохранившей сословную структуру со времён дорийского вторжения в Грецию...
       Кардиец
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 января 2018, 16:27

      Старый, если честно, я вообще не вижу здесь предмета спора.

      Ополчение - это вооруженное формирование, состоящие из граждан полиса, которым финансы позволяли экипироваться в доспехи гоплита. Все. Говоря иными словами, ополчение - это члены гражданской общины на войне.
      Античный полис - это не современная военная организация. Не было там регулярной армии, равно как и не было деления на профессионалов или непрофессионалов. Формально к профессиональным подразделениям можно было отнести отряды наемников, которых специально вербовали для участия в военном конфликте. Другие граждане полиса, которые сражались за свое отечество, составляли полисное ополчение. По меткому замечанию И. Сурикова "гражданское ополчение совпадало с гражданским коллективом". Спартиаты были полноправными гражданами Спарты и то обстоятельство, что они не признавали другие ремесла, кроме военного и, соответственно, уделяли времени военной подготовке значительно больше чем другие полисы, не исключает того обстоятельства, что спартанский коллектив на войне представлял собой полисное ополчение. Ваш тезис о том, что спартиаты - одно из сословий, не вполне уместен, поскольку относится к особенностям политической организации.

      Далее. Не нужно интерпретировать термин "полисное ополчение" слишком узко. Если полисное ополчение - это коллектив граждан, защищающий интересы своего полиса, то не имеет значения, кто представляет этот коллектив - крестьяне, ремесленники, атлеты и т.д.
      Наряду с этим институт эфебии существовал во многих греческих полисах. Пройти эфебию у греков стало синонимом понятия "быть полноправным гражданином", поскольку в классическое время, по описанию Аристотеля, только успешно прошедших эфебию включали в состав афинских фил. Опять же во многих греческих полисах формировались отборные воины - эпилекты. Например, афинские эпилекты встречаются как особая группа пехотинцев в битве при Таминах в 348 г. до н.э. То же самое делали и спартанцы. Различие заключалось в степени подготовки.

      Термин "ополчение" применительно к спартанцам используется не только в текстах древних авторов, но и ведущими современными исследователями.
      Как пример, приведу фрагмент из статьи А.В. Зайкова "Периэки в структуре спартанского войска и вопрос о "спартанских морах": В некоторых случаях спартанское войско называется просто πολῖται («граждане»), как, например, в уже упомянутом пассаже в VI.4.26. Кроме того, данное слово применяется для обозначения народного ополчения лакедемонян в другой стандартной формуле, используемой Ксенофонтом в тех случаях, когда он говорит о начале похода и отправлении царя на войну во главе войска, например, в VII.4.20, в рассказе о событиях 364 г. до н. э., когда Архидам по призыву элейцев выдвинулся во главе гражданского ополчения против аркадян. Понять, из каких именно социальных групп в данном случае состояло ополчение лакедемонян, можно из текста чуть ниже, когда Ксенофонт в VII.4.27 сообщает о том, что в Кромне аргивяне, фиванцы, аркадяне и мессенцы захватили в плен более ста «спартиатов и периэков».
      По сути та же формула о начале похода использована в рассказе о событиях на Пелопоннесе в 368 г. до н. э., когда присланный Дионисием отряд сицилийцев прибыл на Пелопоннес и соединился с Архидамом, выступившим из Лакедемона в поход вместе с гражданским ополчением — μετὰ τῶν πολιτικῶν ἐστρατεύετο (VII.1.28).

         AeroStar
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 января 2023, 17:35

        Мои симпатии всегда будут на стороне Спарты :)
           Gorthauerr
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 января 2023, 19:11

          Савромат (04 января 2018, 08:55):

          Это первая в истории настоящая профессиональная армия.
          А Ассирия? А бесспертные в-частности, и воинское сословие вообще Ахеменидского Ирана?
            • 3 Страниц
            • 1
            • 2
            • 3
             Похожие Темы
            ФСпартак Москва.Том 2
            народная команда
            Автор V Valente
            Обновление Вчера, 16:50
            РРусские "300 спартанцев"
            О подвигах воинов русской армии Нового Времени
            Автор c coolmix
            Обновление 23 февраля 2024, 23:11
            ПLegion 3 Спартанцы
            Игра, в свое вермя меня покорила, объединяя, хоть и частично ЕУ и ТВ.
            Автор a alex099
            Обновление 29 января 2024, 10:49
            Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
            РегистрацияВход на форум 
            Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
            Стиль:Language: 
            «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 23:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики