Похожие Темы

[nnn900]

Тема создана для обсуждения предлагаемых игроками нововведений, как общего характера, так и касающихся частных вопросов, например о каких - либо бонусах для отдельной фракции, о введении новых юнитов, возможности введения новых механик.
Здесь будем обсуждать, что из предложенного возможно-невозможно, целесообразно или вредно для мода, ну и взгляд автора на предлагаемые новшества

[nnn900]

WOO DOO (24 мая 2023, 00:07):

И есть еще такой вопрос, проводили ли вы какую-то работу (с весами, анимацией) для предельно жесткого закрепления бойцов в строю, в том числе в схватке?

Нет, специально не проводил.
Собственно,если не считать тип строя "фаланга сариссофоров", в моде сейчас есть 2 типа поведения солдат в отряде:
1. Используют функцию "атака в строю", как правило, относится к цивилам.
2. Не используют, в основном варвары и некоторые восточные юниты.

Что это даёт. Атака в строю дает большой бонус к защите, но сокращает количество ударов по противнику, плюс в этой формации солдаты, внутри отряда, стараются удерживать строй (это собственно ванильная механика, изменены только проценты атак и бонусы).
Соответственно без атаки в строю солдаты чаще атакуют противника, имеют больше шансов атаковать противника в зоне досягаемости, но строй не удерживают и бонусов от него не имеют.

[WOO DOO]

nnn900 так, с этим понятно. А каковы были претензии к стене щитов?
Тот вариант, который видел я, был вполне годный. Да, гоплиты собирались в более тесные группы, но так и должно быть. Да, у них сокращалась расстояние по фронту, но это, в принципе, очередной фактор, который указывает на их архаичность: фаланга гоплитов хороша либо против фаланги, либо против голопузых восточников. Если имеете дело с более серьезной пехотой, то обеспечивайте фаланге условия, при которых она что-то сможет.
АИ стену щитов включал исправно, формировал из нее длинные линии, которые было непросто прорвать.

[Arximond]

А торакиты пришли на смегу туреофорам как сделано в моде, или появились примерно в одно и то же время?

[WOO DOO]

Arximond

А торакиты пришли на смегу туреофорам как сделано в моде, или появились примерно в одно и то же время?

Позже они появились, но не совсем на смену, скорее, дополнили их. Вообще, нарыл, что давным-давно по этому вопросу писал Савромат. Это было, когда он пытался сформулировать концепцию эллинистической линейки в своем моде, потом основные элементы этой концепции вошли в RS II, но туда внесли некоторые дурацкие изменения.

Цитата

Концепт такой:
вторжение кельтов на Балканы и в Малую Азию и сокрушительные поражения греко-македонских войск привели к изменению вооружения и техники ведения боя у греков. Под кельтским влиянием прежде всего вводится большой щит - туреос (он легче гоплитских тяжелых щитов и больше) и метательные копья. По сути греки пошли тем же путем, что немного ранее и в другом месте - римляне. Но, если у римлян эволюция привела к легионерам - вооруженным метательными копьями мечникам - то у греков - к туреофорам и торакитам - вооруженным метательными копьями копейщикам. Что делать, не долюбливали греки мечи... копья - их национальное оружие.
Соотв. туреофоры (от туреос - большой овальный щит) - подвижная легкая пехота с метательными копьями, действующая в бою обычным копьем. Аналог гастатов (которые первоначально тоже никаких доспехов не имели или имели небольшую нагрудную пластину). Действововала на флангах фаланг и на пересеченной местности. Наиболее массовый тип пехоты эллинистических государств III в. до н.э., а так же у наемников (что впрочем почти что одно и то же)
Однако греки - цивилизованный народ с давними традициями тяжелой пехоты, поэтому довольно скоро у них появилось развитие туреофоров - они же но в кольчугах или других металлических доспехах (тораксах). Собств. торакиты от торакса - панциря - и происходят по названию. Это тяжеловооруженные туреофоры. В кольчугах или даже кирасах, с парой метательных дротиков и боевым копьем. Кольчуги тоже под кельтским влиянием распространялись а не под римским, как сейчас считают, хотя в принципе нам это не важно. Ниже по ссылке на 11 марта - есть картинка реального пергамского изображения кольчуги у торакита (а не панциря) да и кельтские (галатские) торакиты в кольчугах служили Пергаму. Торакиты - в любом случае конец III века и II - I века, когда уже Рим был во всю в Восточном Средиземноморье. Щит - тот же туреос. Торакитами были поздние гвардейцы у Селевкидов, Понта, Македонии, они были введены в Спарте вместе с туреофорами Клеоменом. Некоторые историки считают что торакиты - греческий ответ Риму (тяжелым легионерам времен ВПВ и позднее), но исходная точка все же кельтское влияние и туреофоры - и собственная логика развития военного дела у греков.
Легких туреофоров не было. Туреофоры и так легкая пехота (но не застрельщики а линейная). Да и зачем - есть же пельтасты, они никуда не делись, и всякие аконтисты (метатели дротиков) и псилои (это общее название стрелков-застрельщиков).
Туреофоры были повсеместно распространены в эллинистических странах - от Карфагена до Селевкидов, Понта и Боспора, однако на Боспоре задачи борьбы со стрелковой конницей кочевников раньше привели к созданию более тяжеловооруженных туреофоров - я даже видел где-то что их так и назывли - тяжелые туреофоры - но не видел картинок. Видимо что-то переходное от туреофоров (не имевших доспехов) к торакитам. Для защиты от стрел. Т.е. туреофоры - аналог гоплитов более ранней классической эпохи - они у всех.
Торакиты - в Спарте появились при Клеомене в конце III в. до н.э. под влиянием соседей. Активно применялись Пергамом, Понтом, Селевкидами (у Птолемеев не было потому что жарко очень - там даже легионеры Цезаря норовили избавится от доспехов, мы это отразим бонусами максимальными и штрафами в пустыне, плюс общий упадок птолемейских армий способствовал облегчению от защитного вооружения), на Боспоре, в общем это тоже широкораспространенный эллинистический тип тяжелых войск второй половины III - II вв. до н.э.
Т.н. "селевкидские легионеры" Антиоха IV или "армянские легионеры" ванилы РТВ - это как раз торакиты а никакие не римские копии (по крайней мере так считают специалисты).
Понтийские войска Митридата перевооруженные на римский манер тоже сражались как торакиты - потому что греки другого не знали и не умели да и римская манера боя на коротких мечах им совершенно чужда в принципе была. У Антиоха IV на параде в Дафне половина гвардии (5000) была вооружена как очень тяжелые торакиты - в отличных доспехах, шлемах с масками и пр. А вторая половина - как аргираспиды (серебряные щиты) с сариссами.

[Arximond]

WOO DOO

Позже они появились, но не совсем на смену, скорее, дополнили их. Вообще, нарыл, что давным-давно по этому вопросу писал Савромат. Это было, когда он пытался сформулировать концепцию эллинистической линейки в своем моде, потом основные элементы этой концепции вошли в RS II, но туда внесли некоторые дурацкие изменения.

Если отталкиваться от идеи Савромата - то тогда можно сделать следующее - убрать туреофоров, которые апгрейдят пельтастов, и оставить пельтастов. Туреофоры же должны заменять только гоплитов, быть более легкими и подвижными, способны вести обстрел дротиками. А потом уже появляние торакитов - те же туреофоры но тяжеловооруженные, более боеспособных в ближнем бою. Правда не совсем понятно, были ли они только гвардейцами или были обычные пехотные подразделения торакитов?
Правда еще кое что интересно - Савромат пишет, что меч не прижился, тогда что делать с махайрофорами? А у Птолемеев вообще не должно быть торакитов?

[nnn900]

Сейчас на проблему туреофоров и т.п. примерно такое воззрение:
Исследователи вопроса начинают плясать от пельтастов Ификрата, то есть от идеи создания нового универсального бойца, вместо гоплита, который может вести и метательный и при необходимости рукопашный бой.
То есть началось все с развития идеи взаимодействия гоплитов и пельтастов, где гоплиты не сразу идут в атаку, а создают опору для своих пельтастов, которые могут всегда за них отступить, и угрозу атаки в рукопашную для противника.
Ификрат из своих наемников создал универсалов, у которых отобрали гоплоны и выдали пельты и длинные копья и запретили бронзовые кирасы, оставив только легкие линотораксы (у кого они были).
А при нужде и солдаты из задних шеренг могли положить копья и взять дротики.
Такие бойцы, в зависимости от ситуации, могут либо взять дротики и вести бой в рассыпном строю, либо длинное копьё и встать в строй той самой опоры.
Но была проблема, такой универсал должен был иметь хорошую подготовку для всего этого и поэтому для гражданского ополчения эта идея слабо подходила, а наемников содержать дорого.

А потом случилось 2 вещи - заимствование у кельтов более крупного и прочного, чем пельта, но достаточно легкого щита - туреоса и "превращение" пельтастов с длинными копьями в отдельный род тяжелой пехоты в Македонии (собственно там таких и не было, просто похоже Филипп принес эту идею, доработав её под местные условия), а в остальной Греции, в гражданских ополчениях, это не прижилось.
То есть их универсальность ушла, т.к. в массовой македонской армии, которая, в большей своей части, проходила лишь периодическую подготовку на сборах, получалось поддерживать на хорошем уровне только какой то один аспект их деятельности.
А вооруженная туреосом, коротким копьём и дротиками пехота полисных гражданских ополчений, уже без длинных копий, могла формировать либо просто "стреляющую стенку", либо точно так же, высылать из своих рядов тех, кто полегче, чтобы вести бой в рассыпную, а те, кто вооружен тяжелее, остаются той самой опорой.
Ну а функции непосредственно застрельщиков опять перешли либо к хорошей наёмной легкой пехоте, либо, при нужде, к собственной беднейшей части гражданского коллектива, которые посещая гимнасий хотя бы. худо-бедно, но дротик должны уметь метать.
Торакиты же здесь, по сути, просто утяжелившаяся со временем часть туреофоров, которые обычно все равно не рассыпаются в стрелки, оставаясь в опорных отрядах.

Естественно это все очень упрощенно, "крупными мазками".

Поэтому туреофоры меняют пельтастов в моде и существуют в 2 видах.
Т.К. реализация всего этого в рамках одного отряда сложна и все равно полностью не отражала бы сути происходящего.

[WOO DOO]

Arximond

Если отталкиваться от идеи Савромата - то тогда можно сделать следующее - убрать туреофоров, которые апгрейдят пельтастов, и оставить пельтастов. Туреофоры же должны заменять только гоплитов, быть более легкими и подвижными, способны вести обстрел дротиками. А потом уже появляние торакитов - те же туреофоры но тяжеловооруженные, более боеспособных в ближнем бою.

Да, я ЕМНИП примерно это и предлагал. Но увы, было отвергнуто.

Arximond

Правда не совсем понятно, были ли они только гвардейцами или были обычные пехотные подразделения торакитов?

В позднем периоде - и то, и другое. Но в целом зависит от фракции.

Arximond

А у Птолемеев вообще не должно быть торакитов?

В целом - да, предлагалось дать им в качестве гвардейцев т.н. Агему торакитов в позднем периоде, но их гвардейцы-торакиты должны были быть легче селевкидских, компенсируя это мобильностью, м.б. лучшем чарджем, еще какими-то плюшками. Аргументация против птолемеевских торакитов связана с жарой, но Птолемеи проводили кампании и значительно севернее.

Arximond

Правда еще кое что интересно - Савромат пишет, что меч не прижился, тогда что делать с махайрофорами?

Ликвидировать. Я тоже думаю, что мечники в эллинистической экипировке - это ересь.
Вот еще что он писал в том же обсуждении, когда речь зашла, как вооружать поздних селевкидских гвардейцев-торакитов, потому что из них пытались вылепить этих самых грекомечников.

Цитата

поздние торакиты - агема торакитов, сплошь обвешанные броней даже маски на шлемах. Это собственно гвардейская пехота.
Копье конечно.. меч -второе оружие, запасное. Тут дело в разной психологии боя. Короткие мечи требуют достаточно высокой подготовки и главное - высокого боевого духа, привычки и способности драться в рукопашную, а это очень непросто воспитывается. Копье же - это бой на расстоянии, а в строю копье вообще позволяет не подпускать врага близко. Греки были мастера копейного боя в строю, и психология их - изначально полисная гражданская - тоже способствовала бою на расстоянии в строю. Голдсуорти и Сабин хорошо это описали. А римляне натаскивали своих на рукопашку и были чуть не единственным цивилизованным народом древности которые в этом преуспели. Ну зато и "римская доблесть", Горации-Куриации и Сцеволы всякие и прочие суровости в воспитании. Спартанцы у греков на них похожи, но спартанцы тоже копьями сражались, думаю по традиции, в принципе могли бы и мечами ...
Ну отчасти играла роль более развитая у римлян структура организации армии (больше младших командиров и они приучены к большей инициативе а не просто строй держать).
Туреофоры по сути были без доспехов. Три в линотораксах? Оставь для Боспора и еще каких-нить тяжелых туреофоров - иллирийских и этолийских емнип.. были такие кое-где. Лучше на торакитах оторваться.. они конечно намного красивее.

[мик]

nnn900

То есть в рамках игры давайте немного добавлю убойности и защиты от метательного оружия, а там посмотрим.

Имхо)
Этого достаточно-не нужно переделывать(туреофоров,торакитов).

Хотелось бы увидеть и сыграть в кампанию Император Август(вашей работы )

Не знаю как для остальных,но Рим против Рима-это будут совершенно новые бои(в сравнении с главной кампанией).

В главной кампании(за Рим несколько раз проходил,но так и не сыграл ни преторианцами,ни поздними легионерами).Технологиями их открывал,но в них уже не было смысла,если только полностью перекрашивать карту.

[nnn900]

мик (24 мая 2023, 12:37):

Этого достаточно-не нужно переделывать(туреофоров,торакитов).

Пока никто ничего с ними не делает.
Сейчас идет дискуссия, по итогам буду смотреть, есть ли смысл трогать всё это.

мик (24 мая 2023, 12:37):

Хотелось бы увидеть и сыграть в кампанию Император Август(вашей работы )

Есть несколько моментов, почему этим не занимаюсь.
1. Мне не очень понятно, как выстраивать геймплей в данной кампании, чтобы она была интересной. Там же практически не нужны реформы, в виду её краткости по временному промежутку, по сути там нафиг не нужны технологии, особенно в имеющемся виде и т.п.
По хорошему, это ж всё надо ка то переделывать. А придумывать - что бы эдакое сделать с тем, что не очень то и нужно, не больно увлекательное занятие .
2. Сами по себе войны Второго Триумвирата не самая моя любимая тематика.
3. Технический момент, под эту кампанию, по сути, нужен бы отдельный файл групповых построений.
С учетом размещения мода в СТИМе, это будет крайне проблемно, объяснять всем как то, что нужно дополнительный файл для данной кампании подключать.
4. Надо бы где то нарыть щиты для данного периода, с надписями на латыни имен полководцев на щитах.
Если знаете такой мод в стиме, киньте ссылку.

[мик]

nnn900

4. Надо бы где то нарыть щиты для данного периода, с надписями на латыни имен полководцев на щитах.
Если знаете такой мод в стиме, киньте ссылку.

К сожалению не знаю )
Единственный мод для Рима в который играю( Strateigos).Может глянуть в Divide Et Impera?