Сообщество Империал: Предложения по развитию мода Strateigos - Сообщество Империал

nnn900

Предложения по развитию мода Strateigos

Эй диджей, поставь мой компакт диск
Тема создана: 22 января 2018, 18:34 · Автор: nnn900
 4 
 nnn900
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 января 2018, 18:34

Imp


Тема создана для обсуждения предлагаемых игроками нововведений, как общего характера, так и касающихся частных вопросов, например о каких - либо бонусах для отдельной фракции, о введении новых юнитов, возможности введения новых механик.
Здесь будем обсуждать, что из предложенного возможно-невозможно, целесообразно или вредно для мода, ну и взгляд автора на предлагаемые новшества :)
     WOO DOO
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 мая 2023, 18:18

    На мой взгляд, это единственная из линеек мода, которая проигрывает соответствующей из DeI. Правда, в DeI Карфагенскую линейку я бы поставил на первое место среди линеек того мода, очень уж здраво она сделана в отличие от остальных.
    Если интересно, то Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь можно с ней ознакомиться.
    Линейка в Strateigos жутко перенасыщена мечниками. То есть, к ранним войскам вопросов особо нет, но если соотнести появление ветеранов Ганнибала с поздним периодом Второй Пунической, то там все уже сложнее. При изучении того, что пишется насчет битвы при Заме (ее можно считать маркером этого периода, ибо куда уж позже) я постоянно натыкаюсь на то, что применительно к карфагенянам применяется термин "фаланга".
    Коннолли вообще склонен считать, что это сариссофоры (это он о ганнибаловых ветеранах), которые удерживали легионеров на расстоянии, но мне это видится слишком смелым. В моде EB пошли именно таким путем, за что тоже схлопотали очень много недовольства, ИМХО справедливо. Однако, о поголовном вооружении африканской и ливо-финикийской пехоты мечами как основным оружием в таком случае тоже говорить странно, а в Strateigos получается именно так.
       nnn900
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 мая 2023, 20:47

      WOO DOO (30 мая 2023, 18:18):

      Коннолли вообще склонен считать, что это сариссофоры (это он о ганнибаловых ветеранах), которые удерживали легионеров на расстоянии, но мне это видится слишком смелым.

      Коннолли, насколько мне доводилось читать, признавал в последствии, что гипотезу о сариссофорах в армии Карфагена выдвинул на слишком шатких основаниях.
      Фактически на одном щите, похожего размера.
      Туда же якобы проведенную Ксантиппом "реформу", там банально по времени, от его прибытия в Карфаген до битвы с войсками Регула, прошло всего ничего, чтобы из набранных карфагенских ополченцев сделать сариссофоров.
      Так что эту тему можно смело закрыть и не поднимать.

      WOO DOO (30 мая 2023, 18:18):

      При изучении того, что пишется насчет битвы при Заме (ее можно считать маркером этого периода, ибо куда уж позже) я постоянно натыкаюсь на то, что применительно к карфагенянам применяется термин "фаланга".

      Античные авторы практически всегда очень вольно обращались с терминами.
      Собственно, в их время и не было никаких устоявшихся четких классификаций, поэтому присали так, чтобы их слушателям и читателям было более-менее понятно, о чем там они говорят.

      WOO DOO (30 мая 2023, 18:18):

      Однако, о поголовном вооружении африканской и ливо-финикийской пехоты мечами как основным оружием в таком случае тоже говорить странно, а в Strateigos получается именно так.

      Так основная, безлимитная часть ливийской пехоты, отображающая именно войска из африканских, дружественных Карфагену племен, превращается в аналог греческих туреофоров (строевой вариант) и только их элитная часть в 4 юнита вооружены мечами.
      Ну и ливийские поздние застрельщики, тоже лимитированные, в отличие от остальных, которые так и остаются с копьём и дротиками.
      Копейщиками остаются и финикийские поздние ополченцы.

      Так что прям засилия мечников, необоснованного, не вижу.

      WOO DOO (30 мая 2023, 18:18):

      На мой взгляд, это единственная из линеек мода, которая проигрывает соответствующей из DeI. Правда, в DeI Карфагенскую линейку я бы поставил на первое место среди линеек того мода, очень уж здраво она сделана в отличие от остальных.
      Если интересно, то Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь можно с ней ознакомиться.

      В ДЕИ, при всём уважении к команде этого мода, вижу, что они не отказались от концепции ливийских гоплитов.
      Хотя, на имеющихся надгробиях ливийских воинов, изображаются только легкие щиты, как правило продолговатые, по форме напоминающие туреос.
      Дискуссионным является вопрос и о том, была ли фаланга гоплитов у самого Карфагена.

      По этому поводу, кстати, ливофиникийских ранних гоплитов тоже, пожалуй, перевооружу с гоплона на туреос.
      С гоплонами останется только раннее ополчение самого Карфагена, ну и финикийских полисов.
         WOO DOO
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 мая 2023, 00:19

        nnn900

        Коннолли, насколько мне доводилось читать, признавал в последствии, что гипотезу о сариссофорах в армии Карфагена выдвинул на слишком шатких основаниях.

        nnn900

        Античные авторы практически всегда очень вольно обращались с терминами.
        Насчет сариссофоров - эта гипотеза всегда выглядела странной. Но дистанция от сариссы до меча гораздо больше, чем от сариссы до копья. Раз уж мы основываемся на античных авторах, то постоянные упоминания о фаланге, на мой взгляд, нельзя игнорировать.

        nnn900

        Так что прям засилия мечников, необоснованного, не вижу.
        Если говорить о тяжелой пехоте, то из трех африканских "линий" на мечи полностью переводятся две, то есть, все собственно, "карфагенские войска", наиболее качественные. В третьей "линии" перевод лишь частичный.
        Для африканской пехоты, на мой взгляд, исключительно радикально.
        Выше я уже приводил то, что считаю обоснованной позицией по этому вопросу: "Тут дело в разной психологии боя. Короткие мечи требуют достаточно высокой подготовки и главное - высокого боевого духа, привычки и способности драться в рукопашную, а это очень непросто воспитывается. Копье же - это бой на расстоянии, а в строю копье вообще позволяет не подпускать врага близко. Греки были мастера копейного боя в строю, и психология их - изначально полисная гражданская - тоже способствовала бою на расстоянии в строю. Голдсуорти и Сабин хорошо это описали. А римляне натаскивали своих на рукопашку и были чуть не единственным цивилизованным народом древности которые в этом преуспели."
        Сейчас у Карфагена гражданское ополчение, традиционно опиравшееся на эти принципы, вдруг резко полностью переходит на оружие, которое характерно для наемников, изначально в такой философии воспитывавшихся.
        Я предлагаю позднюю ливофиникийскую пехоту оставить с мечами и т.н. "ганнибаловых ветеранов" (которым предлагаю дать иное название). Остальных в копейщики. Они могут быть в римской или близкой к римской экипировке - будут похожи на триариев (такой концепт ЕМНИП в том же Оспрее встречал). Триарии ведь тоже легионеры. Могут в греческой - тогда это, скорее, торакиты.
        Традиционные наемники этой фракции - кельты и испанцы, как раз, более ориентированы на мечи. Вон, даже скутариев сделали мечниками (хотя я их предлагаю разделить на мечников и копейщиков по любому признаку, хоть по племенному и сделать из них два юнита). То есть, с геймплейной точки зрения они, как раз и должны давать баланс африканской пехоте.

        nnn900

        В ДЕИ, при всём уважении к команде этого мода, вижу, что они не отказались от концепции ливийских гоплитов.
        Один из спорных типов войск там. Они еще доспехи такие им выдали, которые под фалангу не подходят.
        Но в Strateigos с гоплитами вообще очень тяжелая ситуация. Они ими являются только по визуальной экипировке, но не отыгрывают ту роль в бою, которую должны отыгрывать гоплиты. Потому и эволюция в туреофоров-торакитов выглядит крайне смазанной.
           nnn900
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 мая 2023, 01:19

          WOO DOO (31 мая 2023, 00:19):

          постоянные упоминания о фаланге, на мой взгляд, нельзя игнорировать.

          Так и буквально воспринимать такие сообщения нельзя.
          Они под фалангой, обычно, понимают просто упорядоченный строй тяжелой пехоты. Ато и варваров могут в фалангу "поставить".
          Да и римлян.

          WOO DOO (31 мая 2023, 00:19):

          Они могут быть в римской или близкой к римской экипировке - будут похожи на триариев (такой концепт ЕМНИП в том же Оспрее встречал). Триарии ведь тоже легионеры.

          Но вот на счёт этого, триарии, это, по сути, рудимент отмершей римской фаланги, уже, в виду и дороговизны и особой надобности утратившие гоплитский щит и в игровой период уже начавшие комплектоваться просто самыми возрастными солдатами, которые в бой то почти не вступали, а иногда вовсе оставлялись охранять лагерь.
          Да и в целом, скутум трудно совместим с действиями копьём, он, банально, неудобен для этого, особенно республиканский, еще довольно большой, а по среднему росту людей в то время почти ростовой.

          WOO DOO (31 мая 2023, 00:19):

          Если говорить о тяжелой пехоте, то из трех африканских "линий" на мечи полностью переводятся две, то есть, все собственно, "карфагенские войска", наиболее качественные. В третьей "линии" перевод лишь частичный.
          Для африканской пехоты, на мой взгляд, исключительно радикально.

          Так на счет вооруженных по римски карфагенском гражданском ополчении, во первых об этом есть упоминания, во вторых, это именно гражданское ополчение, набираемое ровно в одном городе, лимитированное, и со статами гражданского ополчения.
          На счет ливофиникийцев, это именно наёмники, лучшая их часть и на счет них тоже есть упоминание, что их перевооружили на трофейное римское вооружение.
          То есть, если они смогли в Италии воевать с этим комплектом, что помешало бы вне Италии их обучить так же?
          Тем боле, что благодаря войнам Рима в Западном Средиземноморье этот тип вооружения распространялся за пределы Италии.
          На счет того, что рукопашный бой на мечах такой уж уникальный, ну есть кельты, есть кельтиберы, которые могли с этим поспорить. Да и в самой Италии разные племена и народы уверенно перешли на римский тип вооружения.
          Для них необходимость завершать бой рукопашной на мечах, если противник не отступил в метательном бою, не стала проблемой.
          Марк Антоний, во время войн с Октавианом, тоже, греб в свои восточные легионы кого мог и как то они обучались римской манере боя.

          Так что тут, мне кажется, не стоит категорично отказывать наемным войскам в возможности перенять другой вид боя.
          Кода речь идет о гражданских и племенных ополчениях, тут да, согласен, перебороть традиции сложно.
          Так в моде они и не становятся хорошим аналогом римской пехоты.
          А наемный солдат, при наличии у командования желания заниматься обучением, будет более гибок.

          WOO DOO (31 мая 2023, 00:19):

          Но в Strateigos с гоплитами вообще очень тяжелая ситуация. Они ими являются только по визуальной экипировке, но не отыгрывают ту роль в бою, которую должны отыгрывать гоплиты. Потому и эволюция в туреофоров-торакитов выглядит крайне смазанной.

          А какую они роль должны отыгрывать?
          Историческую, стенку, уже даже не цельную в игровой период, являющуюся опорой для действий пельтастов?
          Ну я не могу заставить их стоять у ИИ, пока застрельщики не израсходуют боекомплект.
          То есть они отыгрывают роль тяжелой пехоты, являющейся основой боевой линии, у государств, не имеющих сариссофоров.
          Они должны быть достаточно сильны, чтобы быть полезными. Как то так.
             CountBagaturMonte
            • Imperial
            Imperial
            БорецЗаСвободу

            Дата: 31 мая 2023, 01:37

            От себя скажу:
            Огромное спасибо автору за этот мод!
            И главное - не останавливаться в разработке!
            :victory-style:
               WOO DOO
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 мая 2023, 14:17

              Цитата

              Но вот на счёт этого, триарии, это, по сути, рудимент отмершей римской фаланги, уже, в виду и дороговизны и особой надобности утратившие гоплитский щит и в игровой период уже начавшие комплектоваться просто самыми возрастными солдатами, которые в бой то почти не вступали, а иногда вовсе оставлялись охранять лагерь. Да и в целом, скутум трудно совместим с действиями копьём, он, банально, неудобен для этого, особенно республиканский, еще довольно большой, а по среднему росту людей в то время почти ростовой.
              Насколько понимаю, они существовали до реформы Мария. То есть, существенную часть игрового периода. Значит, вполне сочетали скутум и копье.
              Кроме того, при желании скутум может быть и не римского типа.

              Цитата

              Кода речь идет о гражданских и племенных ополчениях, тут да, согласен, перебороть традиции сложно.
              Потому предлагаю вернуть им копья. Всем кто относится к этой категории.

              Цитата

              Так что тут, мне кажется, не стоит категорично отказывать наемным войскам в возможности перенять другой вид боя.

              Выше я написал, что (в том числе и по указанной вами причине) на мечи поздних (пост-ганнибаловских) ливо-финикийцев не посягаю. Что до Ветеранов Ганнибала - очень напрягает название и социальная роль. У нас мод идет огромное количество лет, персонажи мрут быстро, Ганнибал в том виде, в каком был, может в кампании и не появиться.
              Понятно, что это некие элитные войска ливо-финикийцев, наверное их как-то так и следует назвать, не привязывая к конкретной личности и жизни лишь одного поколения.

              Цитата

              А какую они роль должны отыгрывать?
              Историческую, стенку, уже даже не цельную в игровой период, являющуюся опорой для действий пельтастов?
              Ну я не могу заставить их стоять у ИИ, пока застрельщики не израсходуют боекомплект.
              То есть они отыгрывают роль тяжелой пехоты, являющейся основой боевой линии, у государств, не имеющих сариссофоров.
              Они должны быть достаточно сильны, чтобы быть полезными. Как то так.
              Возможно если им порезать подвижность, уплотнить строй до предела, и убрать бег, их взаимодействие с пелтастами улучшится. Пока они дойдут до врага, пелтасты могут успеть опустошить боекомплект.
                 nnn900
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 мая 2023, 19:04

                WOO DOO (31 мая 2023, 14:17):

                Насколько понимаю, они существовали до реформы Мария. То есть, существенную часть игрового периода. Значит, вполне сочетали скутум и копье.
                Кроме того, при желании скутум может быть и не римского типа

                Полибий писал, что их отличает от гастатов и принципов только вооружение копьём.
                О различии в типе щитов не указывал.
                Ну и куда больше о их сугубо вторичной роли говорит то, что в случае набора в легион большего числа прочих пехотинцев их количество не менялось.
                Собственно, нельзя однозначно сказать, что они исчезают еще до "реформ Мария", но и в источниках не упоминаются во второй половине II в.до н.э.

                WOO DOO (31 мая 2023, 14:17):

                Выше я написал, что (в том числе и по указанной вами причине) на мечи поздних (пост-ганнибаловских) ливо-финикийцев не посягаю.

                Ну а ополчение города Карфаген набирается только в этом регионе и имеет лимит и весьма посредственные статы, для периода, в который появляется.
                Ну и собственно они не метают дротики перед рукопашной, то есть исполняют роль тех же туреофоров, только со скутумами и мечами.

                WOO DOO (31 мая 2023, 14:17):

                Что до Ветеранов Ганнибала - очень напрягает название и социальная роль. У нас мод идет огромное количество лет, персонажи мрут быстро, Ганнибал в том виде, в каком был, может в кампании и не появиться.
                Понятно, что это некие элитные войска ливо-финикийцев, наверное их как-то так и следует назвать, не привязывая к конкретной личности и жизни лишь одного поколения.

                Можно назвать "Ливофиникийские ветераны", названы так, по сути, для лучшего понимания игроками, кто это и почему так вооружен.
                Мне тоже не особо импонирует привязка юнитов к каким то персонажам по названию.

                WOO DOO (31 мая 2023, 14:17):

                Возможно если им порезать подвижность, уплотнить строй до предела, и убрать бег, их взаимодействие с пелтастами улучшится. Пока они дойдут до врага, пелтасты могут успеть опустошить боекомплект.

                Ну можно попробовать уплотнить им строй.
                Более медленная модель им уже выдана.
                Кроме спартиатов.
                   nnn900
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 мая 2023, 22:53

                  WOO DOO (31 мая 2023, 14:17):

                  Возможно если им порезать подвижность, уплотнить строй до предела, и убрать бег, их взаимодействие с пелтастами улучшится. Пока они дойдут до врага, пелтасты могут успеть опустошить боекомплект.

                  Модель тяжелым копейщикам, навроде гоплитов и триариев, выдал медленную, на бег они, разве что в чардже переходят.
                  А вот уплотнять им строй уже некуда, математические модельки начинают друг за друга цепляться и у ИИ они тогда начнут застревать на любой неровности.
                     WOO DOO
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 мая 2023, 23:59

                    nnn900

                    О различии в типе щитов не указывал.
                    Я имел в виду, что у карфагенян не обязательно римский скутум.

                    nnn900

                    Ну и куда больше о их сугубо вторичной роли говорит то, что в случае набора в легион большего числа прочих пехотинцев их количество не менялось.
                    Вероятно, это связано с их пониженной подвижностью из-за возраста и экипировки. Роль "стенки", за которой гастаты и принципы могли бы приводить себя в порядок в сложной ситуации, вероятно, единственная возможная боевая задача.

                    nnn900

                    Ну а ополчение города Карфаген набирается только в этом регионе и имеет лимит и весьма посредственные статы, для периода, в который появляется.
                    Ну и собственно они не метают дротики перед рукопашной, то есть исполняют роль тех же туреофоров, только со скутумами и мечами.
                    К этому ополчению относится и Священный отряд. Ну, и пусть будут копейщиками с посредственными статами. Все правдопододобнее. Да и с геймплейной точки зрения для баланса полезно. Основные наемники Карфагена - кельты и испанцы - мечники.

                    nnn900

                    Можно назвать "Ливофиникийские ветераны", названы так, по сути, для лучшего понимания игроками, кто это и почему так вооружен.
                    От ветеранов я бы тоже предложил избавляться в названиях там, где это возможно. Как по мне - элитная ливо-финикийская пехота вполне сойдет.

                    nnn900

                    А вот уплотнять им строй уже некуда, математические модельки начинают друг за друга цепляться и у ИИ они тогда начнут застревать на любой неровности.
                    А как же они тогда в Стене Щитов существуют?
                       nnn900
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 01 июня 2023, 00:11

                      WOO DOO (31 мая 2023, 23:59):

                      ,А как же они тогда в Стене Щитов существуют?

                      Они там не становятся намного плотнее того, чем и так стоят солдаты в строю сейчас в моде, в этой "стене" просто 2-3 дополнительные шеренги образуются.
                      Ну и смысла о этих стенах-гоплитофалангах из ванили говорить особо нет.
                      Вчера попробовал в ванили в кастоме юнитов, у которых они есть - ИИ их ни разу не "включил" своим юнитам.
                         Похожие Темы
                        БПредложения для авторов мода
                        Ваша конструктивная критика, советы и пожелания
                        Автор L LUCIFER01
                        Обновление 22 апреля 2024, 23:19
                        PПредложения по развитию мода PÜA - войска, фракции, баланс.
                        Хотелки & наши планы на будущее.
                        Автор F Flavius
                        Обновление 15 апреля 2024, 21:17
                        PPUR предложения по развитию мода
                        Здесь все хотелки и видение,как должна быть устроена игра
                        Автор в вертер
                        Обновление 24 марта 2024, 15:52
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалTotal War: Rome II Моды Total War: Rome II Strateigos Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 04:05 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики