Сообщество Империал: Понасенков VS Соколов - Сообщество Империал




Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Понасенков VS Соколов

История одного конфликта
Тема создана: 16 января 2018, 20:10 · Автор: Torpedniy_Kater - Ϝάναξ
Просмотров:
 71 724

Кто, по Вашему мнению, в этом споре убедительнее? 76 проголосовало
  1. Понасенков | 11 голосов / 14.47%

  2. Соколов | 51 голосов / 67.11%

  3. Оба убедительны по-своему | 4 голосов / 5.26%

  4. Оба говорят не по делу | 10 голосов / 13.16%

 ШиП
  • Imp
Imperial
 

Дата: 16 марта 2018, 00:13

Понасенков VS Соколов. История конфликта

Imp

Хронология конфликта (Раскрыть)


Тема для обмена мнениями, ссылками, ну и дабы разгрузить Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь о Соколове)))
     Гридь
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 06 февраля 2019, 13:31


    Rhaegar Targaryen

    ... журналист, который не имеет ни одной научной степени, что-то высказывает про эту макулатуру. Замечательно!

    Сами по себе профессия и отсутствие степени вообще не могут рассматриваться, как основание для критики позиции Сванидзе и любого другого человека.
       gvelion
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 06 февраля 2019, 14:06

      Rhaegar Targaryen 06 февраля 2019, 12:56

      Уже выше это сбрасывали и обсуждали.

      Знаю, просто решил напомнить.))
         peddy
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 17 апреля 2019, 08:57

        Случайно наткнулся в интернете на ролик с участием Понасенкова из передачи "Драматургия истории", посвященный Суворову и Невскому. Просто глянул, что он говорит о Александре Васильевиче, текст просто убил.
           C. Petronius Magnus
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 17 апреля 2019, 10:14

          Соболезную!!! :)))
             peddy
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 17 апреля 2019, 11:26

            Цитата

            Вы все знаете фразу "чудо-богатыри".Это как-бы русские солдаты.У нас нет документов суворовских, где-бы он конкретно рукой написал "чудо-богатыри - мои солдаты". Но у нас есть документ, где он называет человека "чудо-богатырем". Я сейчас его процитирую. Итак, в письме своему племяннику (октябрь 1796 г.):

            «О, как шагает этот юный Бонапарт! Он герой, он чудо-богатырь, он колдун! Он побеждает и природу, и людей. Он обошел Альпы, как будто их и не было вовсе. Он спрятал в карман грозные их вершины, а войско свое затаил в правом рукаве своего мундира. Казалось, что неприятель тогда только замечал его солдат, когда он их устремлял, словно Юпитер свою молнию, сея всюду страх и поражая рассеянные толпы австрийцев и пьемонтцев. О, как он шагает! Лишь только вступил на путь военачальства, как уж он разрубил Гордиев узел тактики. Не заботясь о числе, он везде нападает на неприятеля и разбивает его начисто. Ему ведома неодолимая сила натиска – более не надобно. Противники его будут упорствовать в вялой своей тактике, подчиненной перьям кабинетным, а у него военный совет в голове. В действиях свободен как воздух, которым дышит. Он движет полки свои, бьется и побеждает по воле своей!»

            Здесь мы видим замечательную светскость и образованность, здесь мы видим это словосочетание "чудо-богатырь". Т.е. для Суворова "чудо-богатырь"-это Наполеон I Бонапарт. Фраза, которую мы все знаем "далеко шагает мальчик, пора унять молодца" например из фильма Эйзенштейна документально не существует,это выдумка позднейшая и вообще ерунда.Это важное письмо. Этот документ практически неизвестен, даже ученым. Т.е. оно есть в архиве, оно опубликовано в сборнике документов, которое вышло малым тиражом."


            Пока ограничимся этим отрывком. Звучит красиво - привлечен новый документ, полностью разрушены ранние легенды о "Суворове и его чудо-богатырях". Но давайте разбираться.

            1. Прежде всего, Суворов называет своих солдат чудо богатырями: в своей "Науке побеждать". Этот документ складывался долгое время, от командования Суздальским полком до 90х г.г. 18 в., при издании в настоящее время чаще всего используется рукопись, обнаруженная в фондах Артиллерийского музея в 1938 г., хотя публиковалась и много раньше. Так вот в "Словесном поучении солдатам": "Солдату надлежит быть здорову, храбру, тверду, решиму, справедливу, благочестиву. Молись богу! От него победа. Чудо-богатыри! Бог нас водит – он нам генерал!".

            2. Разберемся теперь с письмом племяннику и фразой "далеко шагает мальчик, пора унять молодца". Последняя фраза - не позднейшая придумка, появилась она в работе Фукса, который проделал с самим Александром Васильевичем Итальянский и Швейцарский походы, и лично его знал. В "Истории генералиссимуса, князя Италийского, графа Суворова-Рымникского. Сочинение Е. Фукса", изданного в 1811 г. написано: «Ах! пора унять сего юного воина! как он шагает!» Отметим эту дату 1811 г. и обратимся к "малоизвестному" письму Суворова племяннику. Сказать, что письмо неизвестно нельзя совершенно. Оно известно, но гораздо интереснее происхождение письма. Прежде всего, в каком архиве есть подлинник, как утверждает Понасенков? К сожалению, подлинник обнаружен не был, и о письме мы узнали из произведения С. Н. Глинки, опубликованного им в Русском чтении. – СПб., 1845, ч. 2. ДО ЭТОЙ ПУБЛИКАЦИИ (т.е. до 1845 г.) об этом письме известно не было. И сразу: текст письма - на французском языке с переводом собственно Глинки. Словосочетание чудо-богатырь во французском просто отсутствует. Действительно, письмо начинается: "Comme il va ce jeune Bonaparte! C'est un hero, un geant, un sorsier". Глинка же дает перевод: "О, как шагает этот юный Бонапарт! Он герой, он чудо-богатырь, он колдун!", переводя geant (гигант, исполин), как "чудо-богатырь"- т.е. Суворов в любом случае Наполеона так не называл. Сам же Глинка применил такой перевод потому, что термин "чудо-богатырь" он уже приводил в этой же работе, целиком приведя "Науку побеждать", где как мы видели термин таки использован в отношении русских солдат. Наконец, сама подлинность этого письма подвергается сомнению - оригинала так и не было обнаружено, до публикации Глинки о нем не было известно, и "оно носит все признаки подделки, изготовленной уже после крушения Наполеона". Действительно, сравнивая текст и обороты, использованные в письме с подлинными письмами Суворова и работами Глинки, можно убедиться, что ближе письмо именно к творчеству последнего, чем к эпистолярному наследию Александра Васильевича. Кроме того, Понасенков приводит письмо не полностью, не процитировав тот кусок, который и был собственно, по мнению Глинки (славянофила и антизападника до мозга костей) главным:"Вот мое заключение: пока генерал Бонапарт будет сохранять присутствие духа, он будет победителем. Великие таланты военные достались ему в удел. Но ежели, на несчастье свое, бросится он в вихрь политический, ежели изменит единству мысли – он погибнет". И Глинка делает вывод о том Суворов полностью предсказал и разгадал своего соперника.

            Поэтому и делается предположение, что этим письмом от лица великого человека (а Глинка естественно называет Суворова великим полководцем) Глинка хотел передать свои мысли, рожденные уже по факту политической и военной карьеры Бонапарта: не новый прием, например Жомини от лица Наполеона написал историю его жизни, отрывки из которой публиковались вместе с трудами самого Наполеона.

            В любом случае, Понасенков отвергает, как позднейшие придумки сведения, известные с 1811 г. от лица, лично знакомого с Суворовым, приводит спорные, известные с 1845 г. другие данные, приводя для подтверждения своей "теории" перевод документа вместо французского текста.

            А вместе с тем, то, что Суворов действительно желал "унять молодца" подтверждается и другими данными: французский эмигрант Ланжерон писал о искреннем желании Суворова принять участие в войне против французов. А французский эмигрант герцог Дудовиль, приближенный будущего Людовика 18 писал в работе "Мемуары Людовика XVIII" (обратим внимание опять на использование в собственных мемуарах более известного имени) о посещении Суворовым Людовика на Митаве:

            Этот полудикий герой соединял в себе с весьма невзрачной наружностью такие причуды, которые можно было бы счесть за выходки помешательства, еслиб оне не исходили из рассчетов ума тонкого и дальновидного. То был человек маленького роста, тощий, тщедушный, дурно-сложенный, с обезьяньею физиономией, с живыми, лукавыми глазками и ухватками до того странными и уморительно-забавными, что нельзя было видеть его без смеха или сожаления; но под этою оригинальною оболочкой таились дарования великого военного гения. Суворов умел заставить солдат боготворить себя и бояться. Он был меч России, бич Турок и гроза Поляков. Жестокий порывами, безстрашный по натуре, он мог невозмутимо-спокойно видеть потоки крови, пожарища разгромленных городов, запустение истребленных нив. Это была копия Аттилы, с его суеверием, верою в колдовство, в предвещания, в таинственное влияние светил. Словом, Суворов имел в себе все слабости народа и высокие качества героев. Представившись почтить меня своим приветствием, он явился в довольно простой одежде, хотя весь в орденах, с расстегнутой грудью и без парика; а между тем, этот наряд слыл y него самым парадным, в который он облекся в знак особенной передо мною вежливости. Но я мало обращал внимания на подобные мелочи и только наблюдал характер этого необыкновенного человека, который, отправляясь на борьбу с искуснейшими генералами Французской республики, дерзал говорить: “Бог, в наказание за грехи мои, послал Бонапарта в Египет, чтобы не дать мне славы победить его”.

            В итоге, даже в одном маленьком куске текста у Понасенкова много передергов, недоговорок и искажений. А дальше идет вообще текст о том, что Суворов скопировал кампанию Наполеона в Италии (выяснено Понасенковым в ходе ПЕШЕЙ прогулки - видимо марш-бросок к Треббии был совершен. что хороший результат для комплекции Понасенкова), что я могу прокоментировать,но не хочу.

            Цитата

            Соболезную!!! :)))
            Начало текста случайно напечаталось))).Пришлось в два захода.
               C. Petronius Magnus
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 17 апреля 2019, 12:10

              peddy

              В итоге, даже в одном маленьком куске текста у Понасенкова много передергов, недоговорок и искажений.


              И в этом - весь ОН! Точнее, "Оно"... :)
                 gvelion
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 17 апреля 2019, 13:20

                peddy 17 апреля 2019, 11:26

                А дальше идет вообще текст о том, что Суворов скопировал кампанию Наполеона в Италии (выяснено Понасенковым в ходе ПЕШЕЙ прогулки - видимо марш-бросок к Треббии был совершен. что хороший результат для комплекции Понасенкова), что я могу прокоментировать,но не хочу.

                Ну таким образом можно тогда предъявить Наполеону, что он скопировал кампанию Евгения Савойского в Италии. Да и Наполеону в Италии никогда не приходилось противостоять такому полководцу как Вандом. Евгений даже смог отбиться от Вандома в 1702 г., несмотря на двойное численное превосходство французов.

                Туринская кампания Евгения в 1706 г. мне также кажется более яркой.
                   peddy
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 17 апреля 2019, 16:10

                  Насчет копирования, можно вспомнить высказывания о Суворове французов, особенно противостоящих ему полководцев, и самого Наполеона.

                  Вообще, в Европе Суворов известен не только по Италии и Швейцарии, известен он был и по Измаилу и Праге (а в Священной Римской империи его знали очень хорошо по совместным действиям против турок). Мы помним Байрона: "пал Измаил, он пал, как дуб могучий". А Ожеро, рассказывая своему адъютанту Марбо о своей жизни говорил, что он служил под командованием знаменитого Суворова в русской армии и был под Измаилом (скорее всего выдумка, но симптоматичная).

                  Во время же Итальянского похода Суворов просто прославился. Вандаль в "Возвышении Бонапарта" писал:«Утром на стенах находят наклеенные ночью плакаты такого содержания: «Директорию повесить, советы распустить. Да здравствует прусский король! Да здравствует генерал Суворов!»«Классы, некогда богатые и зажиточные, страдая под этим ненавистным гнетом, ждали иноземца, быть может, призывали его; в Марселе женщины ввели в моду уборы a la Суворов, ленты и шляпки Шарлотт, в честь эрцгерцога Карла; в совете пятисот один оратор с трибуны обличал марсельцев, которые обучались русскому языку, чтобы удобнее беседовать со своими избавителями» . Кстати предметы одежды а ля Суворов известны во Франции и много позднее. Эжен Сю писал в своих "Парижских тайнах" о внешнем облике одного из героев: "серые облегающие панталоны заправлены в сапожки, некогда прозванные a la Суворов".

                  Михайловский-Данилевский вспоминал свой разговор с Моро в 1813 г.:"Как сравните вы Суворова с Наполеоном", -спросил я. "Этих двух полководцев никто не превзошел в военном отношении,"-отвечал он."Какой, по Вашему мнению,-продолжал я -лучший подвиг Суворова в Италии?" "Сражения при Нови и при Треббии, - отвечал Моро.-особенно марш к Треббии, который есть совершенство в военном искусстве. Михайловский-Данилевский А. Записки о походе 1813 г. СПб., 1834, с. 290

                  Посол в 1807 г.во Франции Толстой упоминал, что Макдональд ему говорил "Не видать бы этой челяди Тюильрийского дворца, если бы у вас был теперь другой Суворов" (запись была сделана в "Северной пчеле" 1843. № 71).

                  Наконец, мнение о Суворове Массены из его мемуаров ( Моро и Макдональд все-таки с чьих-то слов)

                  "Суворов, одна из наиболее оригинальных фигур конца 18 века, был человеком, наиболее приспособленным к выполнению этой задачи, хотя к этому моменту он был практически на финише своей жизни. Родившися в 1730 г. и солдат с 12 лет, он имел опыт, наиболее полный для людей и обстоятельств его нации. Его долгая военная карьера прошла в сражениях с людьми разного происхождения и обычаев самых различных: Померания, Польша, Молдавия, Крым, Персия, Италия одна за другой могли видеть развертывание его талантов и соперничество в ловкости, умениях и подлинном проявлении гениальности с его многочисленными противниками.
                  Мы произнесли слово "гений", отличительной чертой такового у Суворова было умение извлекать самые лучшие черты характера и природы русских. Можно сказать с большой долей справедливости, что о нем нельзя судить, как других военных его времени. Сувров есть Суворов. Он имел собственную индивидуальность, которая делала его человеком совершенно особым, но прекрасно подготовленным для его особой роли.он был заметным русским генералом, и вот его слава. Потомству останется не сожженная Прага, разрушенный Измаил и 25 000 турок, которые его защищали, побежденные поляки и разбитые персы и турки, не побежденные республиканцы на Адде и Треббии, но то, что русские под его командованием, несмотря на свою несовершенную природу и ущерную цивилизацию, всегда отважно сражались и что под разными широтами они всегда совершали великие дела".

                  "В этот сложный момент Суворов упрекал солдат в трусости и непослушании, его попытки были бесполезны. Тогда он стал копать яму посередине дороги, лег в неё и крикнул: "Забросайте меня землей, вы больше не мои дети, а я не отец вам. Я жжелаю только смерти, похороните меня тут". Русские гренадеры, пристыженные и растроганные героическим отчаянием человека, который всегда вел их к победе, поспешно собрались вокруг него, извлекли из ямы, подняли на руки и огласили криками кручи Сен-Готарда".
                  Mémoires de Massena 1849 v. 3 р.344-345, 349

                  Наполеон в Египте тоже услышал о Суворове, в журнале "Библиотека для Чтения" 1839, т. 35 печатали "Записки Талейрана", где приводится письмо Наполеону: " Суворов каждый день торжествует новую победу; покоритель Измаила и Варшавы, впереди которого идет фантастическая слава, ведет себя, как проказник, говорит, как мудрец, дерется, как лев, и поклялся положить оружие только в Париже... Франция гибнет, не теряйте времени".

                  Конечно, это может быть позднейшей подделкой, но по собственным запискам о Египетской кампании Наполеона, после Абукира он узнал новости из Франции, "секции призывали его", когда Франции угрожал "варвар, залитый кровью поляков".

                  Вообще, Наполеон на Святой Елене упоминал Суворова - в критических заметках на действия французских полководцев в Италии и Швейцарии и лично генералу Гурго даже высказал свое мнение о Суворове:

                  Суворов не был, конечно, великим генералом, но он имел два качества, бесстрашие и стойкость характера. Со своей твердой волей он с легкостью мог управлять своей армией, и это уже кое-что, но он не имел таланта.Французы не должны были проиграть сражение при Нови. Сам Гурго добавил: "Как по мне, генералы, которые о определенной степени сделали больше других, были Суворов, Кутузов и Блюхер. Его Величесто говорили, что Кутузов был благоразумен." Gourgaud, Gaspard "Sainte-Hêlène, journal inédit de 1815 à 1818" v. 2 p.459

                  Кстати, если кто-то считает, что Наполеон плохо отозвался о Суворове, может посмотреть его мнение о большинстве других современных ему полководцев (Веллингтоне например) в "Мемориале Святой Елены" Лас-Каза или труде Барри О'Миры.

                  Как мы видим отзывы французов разные, но ни один их них, включая Наполеона в критических замечаниях на Итальянские кампании не сказал, что Суворов "скопировал" кампании Бонапарта - и Наполеон и другие всё-таки профессиональные военные, чтобы сознавать, что условия, направление движения, положение и ответные действия противника вообще различны, чтобы можно о какой-то копии говорить.

                  Имеется мнение, что Наполеон основы своего плана начала кампании почерпнул в архиве Военного министерства, изучив план 1745 г. маршала Мальбуа, которому предстояло действовать в тех же местах - но В ТЕХ ЖЕ МЕСТАХ. Суворов вроде как с другой стороны операции развивал. Да и заимствование плана Бонапартом может быть только на первом этапе -далее противник в любом случае вносит в любой план коррективы.

                  И так можно сражение при Абукире Наполеона взять за кальку с суворовского Кинбурна, "дивизионные каре" при Пирамидах с русских "кареев" против турок (кстати, Жомини сходство видел). Сам Суворов вообще один раз обратился к действиям Наполеона, причем "от противного" : в письме А.К. Разумовскому он писал:
                  Дефензиф, офензив. По 1-му славен Лассиев кордон от Триеста до Хотина. Сей прорывали варвары по их воле. В нем много хранительных пунктов, слабейшие больше к пользе неприятельской, чего ради меньшие его силы, ударяя в один, препобеждают. Так делал здесь Бонапарте, так погибли Болье, Альвинцы и Ворумзер. Мне повороту нет, или также погибнуть.

                  На шее моей Тортонский и Александрийский замки; в 1-м больше провианта. Мантуа сначала - главная моя цель. Но драгоценность ее не стоила потеряния лутчего времяни кампании12. Субсистенция ее уменьшилась. Теперь от нордовой черты приступим тверже к ней, наполнив в герои Края. Пора помышлять о зюйдовой черте. Недорубленный лес опять вырастает.


                  Т.е. после успеха сражения на Адде уходить в "дефенсив" и дробить силы не будет, как делали австрийцы в прошлой кампании.

                  Вообще, можно проделать большую работу, привлечь для сравнения французские материалы (мемуары Макдональда, Массена, работы Гашо, основанные на французских архивах), сравнить их с русскими материалами по численности и результатам боев, рассмотреть всесторонне вопрос о численности турок в сражениях Александра Васильевича, у Суворовской историографии много темных пятен; но можно просто заявить что-нибудь этакое, чему с открытым ртом будет внимать определенная публика... Понасенков идет по второму, более простому пути. Лично мне знакомство с его творчеством пока неинтересно, посему не буду привлекать к нему лишнего внимания.
                     C. Petronius Magnus
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 17 апреля 2019, 16:37

                    peddy

                    а ля Суворов известны во Франции


                    И не только.
                       gvelion
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 17 апреля 2019, 16:58

                      Понасенков если говорит о Наполеоновской эпохи, то только о тех периодах где Россия принимала участие.

                      Я что-то никогда не слышал его анализа битва при Ваграме или поражения Наполеона при Асперн-Эсслинге. Пиренейскую кампанию он точно не будет обсуждать, ибо она бросает тень на ,, благородного '' Наполеона и французов. :D
                         
                        Перевести Страницу
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Исторические Термы Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 07:51 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline