[Александрович]

Pr.Eugen (12 Sep 2009, 00:01):

Blitzkrieg (11 Sep 2009, 23:29):

Pr.Eugen

Quote

А обосновать...

Есть мнения других товарищей, отличные от мнения Натана Окуна ....

Может поделитесь?

[Pr.Eugen]

Blitzkrieg (12 Sep 2009, 00:06):

Может поделитесь?

Это частные мнения историков...В основном российских и немецких.
Поэтому за "официальную" версию не покатит.

Собственно поэтому и идут "холивары" между американцами и остальным миром.

[Ветер]

Европа ришилье
1)Г браня 2)Водоизмещение С 3)ГК Калибр 4)Скорасть 5)Система Бранирования 6)вес снаряда БР

Ришилье 1)330\15,5 2)48500 3) 380\45к 4)30 5)Все или ничего 6)884
Бисмарк 1)350\ 2) 50300 3)380\52к 4)30 5)Сплашная 6)800
Литорио 1)380\11 2)41000 3)380\ 4)30 5)Все или ничего 6)885

Хачу дабавить что вертикальная браня у Ришилье самая лучшая ваапще из всех линкоров.литорио же лучше защищен в горизонтали, Но ришилье строился с расчотом ваздушной опасности.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Тихий акеан Ямато
Г браня Водоизмещение С ГК Калибр Скорасть Систеа Бранирования вес снаряда БР
Аева 1) 305 2) 50000 3) 406 мм 4)33 5)(все или ничего) у абоих 6) 1225кг
Ямато 1) 450 2) 71700 3) 457 мм 4) 27 6)1460кг

ПМЗ у ямато намнога лучше

На цусиме брал точный вес снаряда, кстати из поста Pr.Eugen Это случаем не вы.

[Ольгерд]

Ветер
Немножко несогласен: и по показателям брони и по водоизмещению ( вы сравниваете полный Ришелье, полный Бисмарк и пустой Литорио), и немного не точно по скорости.
Вот:
"Bismarck"
41 700/50 900 ("Bismarck"), 42 900/52 600 ("Tirpitz") т; 241,5/251 ("Bismarck") или 241,72/253,6 ("Tirpitz")x36x8,6 ? 10,6 м; 3 ТЗА, 12 ПК, 138 000 л.с.; 29 уз.; 7400 ("Bismarck") или 7780 ("Tirpitz") т нефти; 8525 (19) ("Bismarck") или 8870 (19) ("Tirpitz") миль. Броня: пояс 320 ? 170 мм, верхний пояс 145 мм, траверсы 220 ? 145 мм, продольная переборка 30 ? 25 мм, башни ГК 360 ? 130 мм, барбеты ГК 340 ? 220 мм, башни СК 100 ? 40, барбеты СК 80 ? 20 мм, палуба 50 ? 80 + 80 ? 95 (скосы 110 ? 120) мм, рубка 350 ? 220мм, ПТП ? 45мм. Эк. 2092 ? 2608 чел. 4 х 2 ? 380-мм/47, 6x2 ? 150-мм/55, 8x2 ? 105-мм/65, 8x2 ? 37-мм/83, 12x1 ? 20-мм/66, 2 катапульты, 4 гидросамолета.
"Richelieu"
35 000/47 548 т; 242/247,85x33,08x9,17 м; 4 ТЗА, 6 ПК, 150 000 л.с., 30 уз., 6905 т нефти; 10 000 (12) миль. Броня: борт 330 мм, переборки ПТЗ 30 ? 50 мм, палуба 170 мм, башни ГК 430 мм, барбеты 405 мм, башни СК 115 мм, рубка 350 мм. Эк. 1650 чел. (флагман). По проекту: 2x4 ? 380-мм/50, 3x3 ? 152-мм/55, 6x2 ? 100-мм/45, 12x2 ? 37-мм/60, 8x4 ? 13,2-мм, 2 катапульты, 3 гидросамолета.
"Littorio"
40 724/45 236 (?Littorio?), 40 517/45 029 (?Vittorio Veneto?) и 40 992/45 485 (?Roma?) т; 224,1/237,8 (?Littorio? и ?Vittorio Veneto?) или 240,7 (?Roma? и ?Impero?)x32,8 (?Littorio? и ?Vittorio Veneto?) или 32,9 (?Roma? и ?Impero?)x9,6 ? 9,7 м; 4 T3A, 8 ПК, 128 200 л.с., 30 узл., 4140 т нефти, 4700 (14) миль. Броня: борт 70 + 280 + 36 + 25 мм, траверсы 210 ? 70 мм, палуба 110 мм над ЭУ и 162 мм ? над погребами, рубка 260 мм, башни ГК 350 ? 280 мм, башни 152-мм орудий 135 мм, барбеты 350 мм. Эк. 1830 ? 1950 чел. 3x3 ? 381-мм/50, 4x3 ?152-мм/55, 4 х 1 ? 120-мм/4, 12 х 1 ? 90-мм/50, 8x2 и 4x1? 37-мм/54, 8x2 (на ?Roma? 14x2) ? 20-мм/65, 1 катапульта, 3 гидросамо?лета.

Ветер 12 Sep 2009 (00:47):

Хачу дабавить что вертикальная браня у Ришилье самая лучшая ваапще из всех линкоров.литорио же лучше защищен в горизонтали, Но ришилье строился с расчотом ваздушной опасности.

а вот здесь полностью согласен. По этому в общем-то и Литорио и Ришелье одинаково лучшие по брони линкоры на начало войны.
Литорио:
Традиционно высокая скорость (достигшая на испытаниях 31-31,5 узла) сочеталась с неожиданной для ?итальянцев? очень хорошей и тщательно продуманной защитой. Главный пояс имел наклон наружу, увеличивающий его эффективную толщину, и состоял из двух слоев. Внешний, толщиной 70 мм, предназначался для ?обезглавливания? наконечников бронебойных снарядов, сразу снижая их пробивающую способность примерно на четверть. Менее чем в полуметре вглубь находились основные плиты толщиной 280 мм, а в метре позади них ? наклоненная под тем же углом 36-мм броневая переборка. Но и этим дело не кончалось: глубже в корпусе располагалась вторая 25-мм броневая переборка, на сей раз имевшая наклон внутрь корабля. Попавшему в борт снаряду предстояло пробить в сумме 420 мм брони. Выше главного пояса борт бронировался 70-мм листами (45 мм на полубаке), также способными деформировать бронебойный наконечник. Столь же внушительно выглядела защита сверху: главная броневая палуба над погребами имела толщину 162 мм, а над машинами ? 110 мм. Верхняя палуба выполнялась из З6-мм броневых листов. Хорошо прикрывались и башни главного калибра, весившие более полутора тысяч тонн каждая! Исключительную толщину имели лобовые плиты башен вспомогательного калибра ? такую же, как и главного ? целых 350 мм. В качестве подводной защиты, естественно, использовалась излюбленная ?труба? Пульезе диаметром почти 4 м с 40-мм кольцевой противоторпедной переборкой.
В общем, ?Литторио? стал одним из наиболее защищенных линкоров за всю их историю. Вооружен он был также неплохо. Хотя итальянцы ограничились 15-дюймовым главным калибром (просто не сумев создать пушки максимально разрешенного, 406-мм), они попытались скомпенсировать размер очень высокими баллистическими характеристиками. Снаряд весил примерно столько же, сколько у знаменитой английской 15-дюймовки, но его начальная скорость достигала 850 м/с. По своей способности пробивать броню орудия ?Литторио? превышали не только все 15-дюймовые, но также и некоторые 16-дюймовые пушки.
По палубной броне Ришилье, да, оно считалось лучшим в мире.

[hjj]

"Айова" никак на лучший ЛК не подходит.Главный пояс эпохи "Ютландских" крейсеров.
"Саут Дакота" гораздо более сильный претендент.
А вообще,если брать ВМВ,то "Король Георг 5" тоже имеет неплохие шансы. Ведь если идти от непосредственных задач,то получим:
1.Обстрел побережья;
2.Прикрытие авианосных групп и конвоев от "легких" сил.
Следовательно основные ТТТ:
1.Экономичность;
2.Высокий ресурс;
3.Низкая трудоёмкость постройки и эксплуатации.
"Бюджетный" английский проект "рулит"!

[Ветер]

Quote

Немножко несогласен: и по показателям брони и по водоизмещению ( вы сравниваете полный Ришелье, полный Бисмарк и пустой Литорио), и немного не точно по скорости.
Вот:

Извиняйте нетам глянул. Браню привадил только пояса а бисмарк привел с пенреборками.

Quote

Саут Дакота" гораздо более сильный претендент.

Согласен я указывал браню айовы.

Quote

"Бюджетный" английский проект "рулит"!

Из за ПМЗ а тачнее изза его отсуствия несовсем рулит если сравнивать с Ришелье и Литорио.
вот кстати

Spoiler (expand)

Избежав 6 торпед, он получил 2 или 3 попадания в левый борт. Последствия оказались для англичан неожиданными и катастрофическими. Японские торпеды "Тип 91" в принципе не должны были пробивать противоторпедную защиту Принц Уэльский, рассчитанную на взрыв 454 кг тротила, поскольку их заряд составлял всего 150 кг смеси тринитротолуола и гексила - почти втрое меньше расчетного. Однако повреждения всех конструкций корпуса линкора оказались чрезвычайно тяжелыми.

Первый взрыв произошел в районе опоры левого винта у шпангоута 289. Подводная часть корпуса в этом месте имела значительный прогиб внутрь и вниз, и вся сила взрыва оказалась направленной в глубину корпуса. Но более важным оказалось следующее обстоятельство: кронштейн вала был сорван, а погнутый вал продолжал вращаться без опоры. Сильнейшее биение тяжелой оси буквально за секунды привело к полной разгерметизации всех водонепроницаемых переборок, через которые проходил валопровод, включая кормовую переборку машинного отделения "В". Старший механик турбинного отделения лейтенант Уайлдиш остановил сильно вибрировавшую турбину без специального приказа, однако затем совершил большую, а может быть и роковую ошибку. После осмотра турбины, оказавшейся исправной, ее подключили вновь и постепенно довели число оборотов до 150. В турбинном отделении ощущалась лишь незначительная вибрация, но свободно болтающийся вал быстро сделал свое дело. Через быстро разрушающийся сальник в задней переборке стала поступать вода, вначале медленно, и ее попытались откачивать через трюмную осушительную магистраль. Однако вскоре хлынул настоящий фонтан, и Уайлдиш приказал оставить отсек, предварительно подготовив турбину к работе в воде. Через 18 минут отделение оказалось полностью затопленным, и турбина (которая в принципе могла работать в воде) осталась неуправляемой. Искривленный вал продолжал вращаться, биение усиливалось, и во всех отсеках после 200-го шпангоута слышался грохот и удары металла о металл. Как выяснилось при осмотре затонувшего Принц Уэльский в 1966 г, вырванный кронштейн пробил в обшивке большую дыру диаметром 3,6 м и вызвал дополнительное затопление в шахте внутреннего вала левого борта.

Другой взрыв, центр которого находился немного в корму от водонепроницаемой переборки на шпангоуте 206, был особенно сильным. Некоторые специалисты полагают, что имел место либо одновременный взрыв двух торпед, либо детонация заряда второй торпеды от взрыва первой, шедшей впереди на расстоянии до 50 м. Такое событие можно считать маловероятным, хотя японские торпедоносцы действительно атаковали тройками "в кильватере" друг у друга с небольшими интервалами, и в теоретически могли сбросить торпеды по одному курсу с разницей в секунду. Однако повреждения и затопления оказались настолько сильными, что их вполне можно приписывать двум торпедам. Обследование корпуса показало сплошные разрушения в зоне взрыва.

Очень прочная конструкция, состоявшая из поперечной и продольной (противоторпедной) переборок, при взрыве не разрушилась, но, сработав как единое целое, вогнулась внутрь корпуса, нарушив герметичность сразу многих отсеков. Помещение турбогенераторов "Y" и находящийся над ним отсек были затоплены практически мгновенно. Лопнувшие магистрали подачи перегретого пара в турбогенератор и к гидравлическому насосу обожгли нескольких человек, пытавшихся спастись через верхние люки. За отсеком генераторов последовало машинное отделение "Y". Его персоналу показалось, что торпеда взорвалась именно под этим помещением. Вышло из строя освещение, в паропроводах сел пар. Пришлось остановить и саму турбину, поскольку из ступени высокого давления слышался громкий шум. После осмотра турбину запустили вновь, но в циркуляционном насосе оказалось недостаточно смазочного масла. После некоторых колебаний командир отделения лейтенант Уотсон приказал вновь остановить турбину, и персонал начал покидать отсек, пребывание в котором стало невыносимым из-за высокой температуры.

Неприятности по механической части на этом не кончились. Хотя турбинное отделение "А" (внешний гребной вал левого борта) не было затронуто взрывом, вентиляция и освещение отказали, поскольку турбогенератор, снабжавший энергией это помещение, оказался сильно перегруженным из-за выхода из строя генератора турбины "X". Температура быстро поднялась до 50 с лишним градусов при очень высокой влажности. Команде пришлось выйти из отсека, в котором просто стало невозможным находиться. Турбина продолжала работать в бесконтрольном режиме. Но что самое неприятное - пришлось остановить турбогенератор в условиях сильной перегрузки сети.

Медленно заполнялось водой и помещение вспомогательных механизмов, предназначенных для подачи энергии при нахождении корабля в гавани. Хотя водонепроницаемая перегородка между этим отсеком и турбинным отделением "В" выглядела совершенно целой, вода поступала через разрушенную вентиляционную шахту. Так "Принс оф Уэлс" лишился еще двух электрогенераторов.

Главным итогом первой торпедной атаки для линкора стало отсутствие электроэнергии. Из 8 его генераторов (6 по 330 кВт и 2 аварийных дизель-генератора по 300 кВт) в строю осталось только 3. Вся кормовая часть корабля оказалось полностью небоеспособной, а многие помещения в носовой части остались без света и вентиляции и связи. Из строя вышла большая часть 133-мм орудий и рулевое управление. Не могла стрелять и кормовая башня ГК (хотя она и не была нужна в сложившейся ситуации). Аварийные партии немедленно начали проводку временных кабелей к рулевой машине и орудийным установкам, однако эту работу не удалось закончить к началу следующей атаки.

Тяжелые повреждения механической части сопровождались значительными затоплениями по левому борту. К 11 -50 крен на этот борт достиг 12 градусов. Корма медленно оседала в воду - дифферент увеличился с 1 м до примерно 1,5 м. Отсутствие электроэнергии парализовало действие сложной системы контрзатоплений и откачки воды, поскольку свыше половины из 14 главных насосов производительностью по 350 т/час и 4 аварийных, способных откачивать по 1000 т воды в час, оказались "вне игры". К многим из основных насосов, предназначенных для работы в погруженном состоянии, просто нельзя было добраться, чтобы их запустить. В результате вместо теоретически идеальных средств, способных удалять в час почти 9000 т воды, пришлось пользоваться переносными аварийными помпами. В удушающей жаре и полной темноте работы велись вяло, поскольку просто нахождение в нижних отсеках было тяжелой работой. Несколько лучше обстояло дело с ходом: два оставшихся в действии вала правого борта обеспечивали скорость около 15 узлов, но линкор практически не мог управляться. Обе рулевых машины не действовали из-за отсутствия электроэнергии, причем левый мотор вышел из строя окончательно и бесповоротно.

В сущности, Принц Уэльский был полностью выведен из строя двумя торпедными попаданиями небольших авиационных торпед. Трудно оценить, был бы он спасен, или нет, но положение линкора через полчаса после атаки оставалось угрожающим, хотя к 12-10 крен удалось почти полностью устранить. Однако затопление все новых помещений через системы приточной и вытяжной вентиляции продолжалось, и крен вновь стал увеличиваться. К 12-20 корма по левому борту находилась вровень с водой. От крена и отсутствия управления корабль беспомощно рыскал на курсе и в 12-10 был поднят сигнал "Не могу управляться".

[Pr.Eugen]

Ветер (12 Sep 2009, 00:47):

Ришилье - Все или ничего
Бисмарк - Сплашная
Литорио - Все или ничего

Хачу дабавить что вертикальная браня у Ришилье самая лучшая ваапще из всех линкоров.литорио же лучше защищен в горизонтали

ПМЗ у ямато намнога лучше

На цусиме брал точный вес снаряда, кстати из поста Pr.Eugen...Это случаем не вы.

1. По схеме бронирования не все так однозначно.
Ни "Ришелье", ни "Литторио" не являются "классическими" представителями данной схемы.

2. Вопрос спорный. Схема бронирования с внутренним поясом не прошла проверку практикой, в отличии, например, от немецкой "пояс+скос".

3. Тоже вопрос неясный, по причине того, торпедных попаданий а "Айову" не было...

P.S. Это случаем я...

Сообщение автоматически склеено в 1252739863

hjj (12 Sep 2009, 09:09):

А вообще,если брать ВМВ,то "Король Георг 5" тоже имеет неплохие шансы. Ведь если идти от непосредственных задач,то получим:
1.Обстрел побережья;
2.Прикрытие авианосных групп и конвоев от "легких" сил.
Следовательно основные ТТТ:
1.Экономичность;
2.Высокий ресурс;
3.Низкая трудоёмкость постройки и эксплуатации.
"Бюджетный" английский проект "рулит"!

Это всё "задним умом"...на 1 сентября 1939 года никто не знал, что линкоры будут использовать именно так - для поддержки десанта...

"Кинги" строились под неподписанный договор, поэтому такими и вышли.

[Ветер]

Quote

3. Тоже вопрос неясный, по причине того, торпедных попаданий а "Айову" не было...

Quote

Всего в ?Ямато? попало около десяти стандартных авиационных торпед с 270 кг ?торпекса? (что эквивалентно 400 кг ТНТ) и тринадцать авиабомб по 250 кг

ПМЗ У него очень харошае. А кстати что у аевы реаьно было.

[Pr.Eugen]

Ветер (12 Sep 2009, 10:21):

Quote

"Бюджетный" английский проект "рулит"!

Из за ПМЗ а тачнее изза его отсуствия несовсем рулит если сравнивать с Ришелье и Литорио.
вот кстати

Вот кстати...
Это Вам "Литторио" после дух торпед в Таранто
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

С другой стороны, вот схема попаданий в корму "Принца"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вы можете привести другой ЛК (кроме "Саут Дакоты"), который спокойно бы перенёс подобные попадания...

Вот описание похожего попадания в "Ришелье" 8 июля 1940 года:

Spoiler (expand)

В 5 часов утра 8 июля линкор с левого борта атаковали 6 торпедоносцев "Суордфиш", поднятых с палубы "Гермеса". Хотя англичане не добились прямых попаданий, одна из торпед с магнитным взры?вателем и 202-кг зарядом ТНТ, установленная на глубину хода 11,5 м, прошла под кормой линкора (осадка "Ришелье" равнялась 10,4 м) и взорвалась с правого борта между внешним и внутренним греб?ными валами. Взрыв получился очень сильным: корабль буквально подбросило на якорях и по всему корпусу прошло мощное сотрясение. Официальное француз?ское сообщение гласило, что "в корабль попала одна или две торпеды", и это уже само по себе подчерки?вало слишком большую для одной торпеды силу взрыва.
При осмотре кораб?ля установили следующие повреждения:
- киль сильно погнут на длине 25 м, обшивка днища и правого борта значительно деформирована;
- внешний край верхушки топливной цистерны (отсек "Р") вогнут на такой же длине;
- произошла деформация конструктивных элементов промежуточной продольной переборки в этом отсеке (к 10 июля это привело к просачиванию нефти в жилые помещения и 37-мм погреба на 3-й палубе; неко?торое количество топлива через поврежденную про?кладку в переборке проникло в шахту валов правого борта в отсеке "О"; нефть протекла также в кабельные тоннели, 152-мм погреб левого борта и кормовое отделение турбогенераторов);
- смещение дейдвудной трубы гребного вала и разлом ахтерштевня, что привело к серьезному перекосу внутреннего вала правого борта;
- несущая конструкция литого кронштейна вала по?вреждена в продольном и поперечном направлениях;
- в нескольких местах погнута и разорвана обшивка, что привело к небольшой течи в кормовые отсеки; особенно сильно разорвана и загнута внутрь обшивка в районе взрыва;
- в зоне сильной деформации обшивки затопило две главные нефтецистерны, которые оказались пустыми из-за стоянки корабля в базе;
- несколько деформировало барбеты бортовых 152-мм башен;
- вышли из строя электромоторы башен ГК и рулевого устройства;
- сорвана главная радиоантенна;
- вышли из строя главный директор на носовой над?стройке и два директора 152-мм орудий;
- нарушились зазоры в турбинах, что требовало их полного осмотра, проверки и повторной регулировки; -разрушены вентиляционные установки, а вентилято?ры сорваны с фундаментов.

Внутренний вал правого борта совсем не провора?чивался, а внешний - с большим трудом. Положение осложнялось и тем, что помещения в водонепрони?цаемых отсеках "Р" и "О" затопило водой и нефтью, а откачка этой смеси была делом нелегким. Дифферент на корму составил 0,6 м, а руль можно было перекла?дывать только вручную.
=====
Высказывалась также гипотеза, что малая глубина рейда (15 м) послужила причиной воздей?ствия на корабль отраженной волны. Имеются дан?ные, свидетельствующие о проходе по кораблю вол?ны биений, поскольку вышли из строя электромоторы, антенны и дальномеры, находившиеся на значитель?ном расстоянии от точки взрыва.

Сообщение автоматически склеено в 1252743672

Ветер (12 Sep 2009, 12:12):

Quote

Всего в ?Ямато? попало около десяти стандартных авиационных торпед с 270 кг ?торпекса? (что эквивалентно 400 кг ТНТ) и тринадцать авиабомб по 250 кг

ПМЗ У него очень харошае. А кстати что у аевы реаьно было.

Точных данных сколько чего и куда попало в "Ямато" нет...
Приведенные Вами - прикидки американцев + отрывочные данные японцев.

А у "айов" реально не было ничего...Кроме попадания двух камикадзе в "Миссури" в апреле 45-го...

[Ветер]

А я па ПМЗ Литорио ничего не гаварил

Да и с ришилье дела темное там ведь магнитная тарпеда была.