[pitbull]

Pr.Eugen

"Бисмарк" имел два боя с "урезанными".
Причем оба в соотношении 1:2, а второй был вообще простым расстрелом с близких дистанций.

Второй бой это уже не бой. Измотанная команда (хоть и не павшая духом), поврежденный корабль, лишенный маневрирования (мало, да?). Ну и соотношение сил 2:1.
Ну и не забываем, что до того Бисмарк утюжили самолеты и эсминцы. Неплохо для одного ЛК продержаться так.
Конечно, это проблемы немцев, что у них один ЛК оказался, но это из другой оперы вопрос.
Вот с чем действительно проблемы - это конечно зенитки. Но там погода сильно сыграла - торпедоносцы заходили с выгодного угла и вдобавок были скрыты для видимости. Не факт, что любой другой ЛК проявил бы в таких условиях себя лучше.

Ostzeec

Ню - ню.
1. Худ ни разу не попал - толку - 0. А в дальнейшем бою Бисмарк не проявил какого-либо преимущества.
2. Родней и Кинг вели бой не столько вместе, сколько по очереди. Так что 1:2 не получается. Ну и расстрелом стал благодаря быстрому выходу СУАО Бисмарка из строя, что кк-то не говорит в пользу защиты немцев.

1. А то, что ни разу не попал - это как-то ни о чем не говорит? А ведь гордость флота.
2. Какой линкор союзников имел бой в таких условиях? Результат был бы лучше?

Ostzeec

Вот только у немцев на пару боёв обязательно погибало пара ЛК. А у американцев - нет.

Это говорит о том, что линкоры плохие или о чем-то другом?
В равных условиях, когда инициатива была в руках союзников, они Бисмарк утопить не смогли. Точка.

[Pr.Eugen]

Ostzeec (14 ноября 2011, 01:12):

Кинги встречались. Аж в 3 (трёх). И ни разу немцы не смогли добиться успеха, хотя 1 раз шансы были отличными.

На уничтожение "ПоУ"?
Равновероятными были шансы на то, что из дымзавесы покажется остальной Флот Метрополии, от которого с полученными повреждениями шансов удрать немного.
Почитайте Battleship Bismarck - A Survivor's Story. Барон все хорошо описал.

Ostzeec (14 ноября 2011, 01:12):

Это ничего, что против Шарнхорста был всего 1 Кинг? Это такое численное преимущество?

Угу...
Один КРТ три КРЛ и десяток ЭМ стояли в сторонке и курили.

Ostzeec (14 ноября 2011, 01:12):

А бой Бисмарка после гибели Худа? (Поскольку Худ так ни разу и не попал). Там где у англичан преимущество? Если не считать глючных башен ГК.

"Худ" не попал, а "Принц" из "глючных" башен в промежутке между 05.55 и 06.00 попал в "Бисмарка" трижды.

Ostzeec (14 ноября 2011, 01:12):

Ню - ню.
1. Худ ни разу не попал - толку - 0. А в дальнейшем бою Бисмарк не проявил какого-либо преимущества.

Ню-ню...
Как я писал выше, попал "Принц", находясь в позиции необстреливаемого корабля.
После 06.00 он свое получил и 203-мм и 380-мм...

Ostzeec (14 ноября 2011, 01:12):

2. Родней и Кинг вели бой не столько вместе, сколько по очереди. Так что 1:2 не получается. Ну и расстрелом стал благодаря быстрому выходу СУАО Бисмарка из строя, что кк-то не говорит в пользу защиты немцев.

Вам бы стоило почитать о характере повреждений и времени их получения.
Проблема была не в ПУАО, а в "вынесенном" рулевом управлени.

Ostzeec (14 ноября 2011, 01:12):

Вот только у немцев на пару боёв обязательно погибало пара ЛК. А у американцев - нет.

Вы бы потрудились посмотреть о каких боях я говорю, прежде чем считать потери.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull (14 ноября 2011, 19:30):

Ну и не забываем, что до того Бисмарк утюжили самолеты и эсминцы. Неплохо для одного ЛК продержаться так.

Эсминцы Вайена ни разу не попали.

pitbull (14 ноября 2011, 19:30):

1. А то, что ни разу не попал - это как-то ни о чем не говорит? А ведь гордость флота.

Стреляли- то по "Ойгену": неправильно идентифицировали цель.
Приказ о переносе огня артиллеристы выполнить не успели.

[Ostzeec]

hjj

Так прямо и один? Совсем одинёшенек?

Речь о линкорах? Впрочем с удовольствием почитаю, как крейсера топили немецкие линкоры.

hjj

.Ну тогда приходится признать, что "Принц Уэльский" сбежал от "Принца Евгения". (поскольку "Бимарк" вёл бой с "Худом", хотя тот ни разу и не попал)

2.Их бой проходил на средних дистанциях, где указанное мной преимущество в виде "классической схемы" бронирования,как защиты от многочисленных попаданий крейсеров и эсминцев на ближних дистанциях уже не играет роли.

1. В самом деле? Ничего что немцы сбежали от Принца Уэльского и КРТ? Которые их долго преследовали.

2. Это Вы о бое в Датском проливе или о чём? А то что-то не припомню, чтобы там англ. КРТ участвовали.
Если про Шарнхорст - когда крейсера гоняют линкор, то тут уже никакая защита не поможет.

hjj

Как уже отмечено,проявить было сложно "Принс Уэльский" сбежал. С повреждённой рубкой.

... а Бисмарк ринулся в Атлантику. Ой, нет. Оказывается побежал в Брест.

hjj

Так сравните соединения,частью которых были американские и немецкие ЛК.

Не было у американцев таких идиотов, чтобы линкоры поодиночке гонять.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull

Ну и не забываем, что до того Бисмарк утюжили самолеты и эсминцы. Неплохо для одного ЛК продержаться так.

И много эсминцы "наутюжили"?

pitbull

Но там погода сильно сыграла - торпедоносцы заходили с выгодного угла и вдобавок были скрыты для видимости.

И как только оные то Бисмарк находили? Вслепую?

pitbull

Не факт, что любой другой ЛК проявил бы в таких условиях себя лучше.

Лучше проявил бы себя любой линкор с РЛС.

pitbull

А то, что ни разу не попал - это как-то ни о чем не говорит? А ведь гордость флота.

Неа. поскольку первоначально Худ вёл огонь по Пр. Ойгену. затем перенос огня. Просто не успел.

pitbull

Какой линкор союзников имел бой в таких условиях? Результат был бы лучше?

Смотрите бой Ринауна против Шарнхорста и Гнейзенау. Кто лучше - там ясно видно.

pitbull

В равных условиях, когда инициатива была в руках союзников, они Бисмарк утопить не смогли. Точка.

О-о-о, уже Бисмарк до Бреста дошёл? Надо же, "а мужики-то и не знали".А "равные условия" - это выход из строя ГУ Принц-оф-Уэльс надо полагать?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pr.Eugen

На уничтожение "ПоУ"?

Ага. После полученных повреждений для Бисмарка вопрос о рейдерстве вообще не стоял.

Pr.Eugen

Равновероятными были шансы на то, что из дымзавесы покажется остальной Флот Метрополии, от которого с полученными повреждениями шансов удрать немного.

Так он в любом случае мог появиться. Чем бы немцы не занимались.

Pr.Eugen

Почитайте Battleship Bismarck - A Survivor's Story. Барон все хорошо описал.

Каюсь - до Барона пока не добрался.

Pr.Eugen

Угу...
Один КРТ три КРЛ и десяток ЭМ стояли в сторонке и курили.

Они могли потопить Шарнхорст? Нет? "Золотая пуля" - она и есть случайность. Обусловленная в первую очередь халатностью самих немцев. Ну а то что немецкие эсминцы оказались просто непригодны для боевых действий - это опустим?

Pr.Eugen

"Худ" не попал, а "Принц" из "глючных" башен в промежутке между 05.55 и 06.00 попал в "Бисмарка" трижды.

Проблем с 4-орудийными башнями ГК не было?

Pr.Eugen

Вам бы стоило почитать о характере повреждений и времени их получения.
Проблема была не в ПУАО, а в "вынесенном" рулевом управлени.

Уже. Только вот непонятно, как рулевое управление на меткость влияет.

Pr.Eugen

Вы бы потрудились посмотреть о каких боях я говорю, прежде чем считать потери.

Уже. Это проблемы немецкого планирования. Но вообще-то имея достаточное число линкоров никто не гоняет их поодиночке.
Для примера - действия тех же немцев в 1-ую мировую войну.

[Pr.Eugen]

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Речь о линкорах? Впрочем с удовольствием почитаю, как крейсера топили немецкие линкоры.

Толпой и батьку бить легче.
Как думаете, почему Бей решил прорываться на восток, а не на юг?
Ведь это было логичнее...

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

1. В самом деле? Ничего что немцы сбежали от Принца Уэльского и КРТ? Которые их долго преследовали.

Сбежали... У немцев не было цели разменивать ЛК в расчете 1 к 1 или 1 к 2.
У них не такой большой флот.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Если про Шарнхорст - когда крейсера гоняют линкор, то тут уже никакая защита не поможет.

Уточните, Вы о чём?

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

... а Бисмарк ринулся в Атлантику. Ой, нет. Оказывается побежал в Брест.

Читайте барона М-Р.
В Брест одна дорога.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

И как только оные то Бисмарк находили? Вслепую?

9-й "суордфиш" имел вместо торпеды радар, в 1-й атаке.
Потом торпов наводил "Шеффилд".

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Лучше проявил бы себя любой линкор с РЛС.

Конкретизируйте замечание.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Смотрите бой Ринауна против Шарнхорста и Гнейзенау. Кто лучше - там ясно видно.

А Вы почитайте какая задача стояла у Лютьенса...
Вы смотрите на бой как на корриду: бык вслепую кидается на врага.
Вы посмотрите на него с точки зрения операции, в которой участвуют корабли.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

А "равные условия" - это выход из строя ГУ Принц-оф-Уэльс надо полагать?

Это Вы СЕЙЧАС знаете...Линдеманн и Лютьенс этого знать не могли.
Почитайте КТВ "Принца Ойгена".

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Ага. После полученных повреждений для Бисмарка вопрос о рейдерстве вообще не стоял.

Как я писал выше, размен кораблей для немцев неинтересен.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Так он в любом случае мог появиться. Чем бы немцы не занимались.

Для Линдеманна и Лютьенса главным было сохранить корабль.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Они могли потопить Шарнхорст? Нет?

При удачном раскладе, могли.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

"Золотая пуля" - она и есть случайность. Обусловленная в первую очередь халатностью самих немцев.

Какой?

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Ну а то что немецкие эсминцы оказались просто непригодны для боевых действий - это опустим?

А причём это?
Йоханнессон потерял "Шарля" не из-за погоды, а из-за отворота того на ост.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Проблем с 4-орудийными башнями ГК не было?

Они мешали попадать?
Три снаряда попали, два из них очень удачно.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Уже. Только вот непонятно, как рулевое управление на меткость влияет.

Это элементарно, Ватсон...(с)
при неустойчивых собственном курсе и скорости ЦАС выдает (если выдает) неверные данные для стрельбы.

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Уже.

И о каких?

Ostzeec (16 ноября 2011, 02:05):

Это проблемы немецкого планирования. Но вообще-то имея достаточное число линкоров никто не гоняет их поодиночке.
Для примера - действия тех же немцев в 1-ую мировую войну.

У немцев было это достаточное число?

[Ostzeec]

Pr.Eugen

Толпой и батьку бить легче.

Легче. Только "толпа" больно "худосочная".

Pr.Eugen

Как думаете, почему Бей решил прорываться на восток, а не на юг?
Ведь это было логичнее...

Э-э-э, не совсем так. Сначала Шарнхорст отвернул на ЮВ, потом практически на Ю, а вот когда обнаружил Дюк-оф-Йорк к ЮЗ, тогда и отвернул на В, в надежде оторваться. Линкор и помешал.

Pr.Eugen

Сбежали... У немцев не было цели разменивать ЛК в расчете 1 к 1 или 1 к 2.

Не было. Но всё равно единственное что оставалось - прорываться к своей базе. С таким "хвостом" - шансы встретить новое соединение англичан резко увеличивались.

Pr.Eugen

Уточните, Вы о чём?

О бое 25/12 1943 с 9.24 до 13.15. Между Шарнхорстом и крейсерами.

Pr.Eugen

Читайте барона М-Р.

Будет время - обязательно!

Pr.Eugen

9-й "суордфиш" имел вместо торпеды радар, в 1-й атаке.
Потом торпов наводил "Шеффилд".

Pr.Eugen

Конкретизируйте замечание.

Так Вы сами уже всё сказали. Отставание в РЛС важнее особенностей окнструктивной защиты.
Речь шла о линкорах - то есть о совокупной оценке их боевых возможностей. У англичан и американцев здесь большой бонус.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pr.Eugen

А Вы почитайте какая задача стояла у Лютьенса...
Вы смотрите на бой как на корриду: бык вслепую кидается на врага.
Вы посмотрите на него с точки зрения операции, в которой участвуют корабли.

Прикрытие высадки. Только вот как-то не прикрыли.
Боже упаси. Просто немцам выпал счастливый билет - "выбить" Ринаун и оттянуть на себя как можно больше английских сил. Но - "не шмогла".

Pr.Eugen

Это Вы СЕЙЧАС знаете...Линдеманн и Лютьенс этого знать не могли.
Почитайте КТВ "Принца Ойгена".

Честно - КТВ не читал. Но не заметить ослабление огня ПоУ?

Pr.Eugen

Как я писал выше, размен кораблей для немцев неинтересен.

Отправляясь в Атлантику немцы знали на что шли. Тем более с таким "хвостом" бегать вокруг Англии ... . Ну как-то очень уж напоминает "русскую рулетку".

Pr.Eugen

При удачном раскладе, могли.

Только торпедами. Но для этого ещё надо выйти на дистанцию торпедного залпа. Под огнём Шарнхорста.

Pr.Eugen

Какой?

Англичане постоянно первыми обнаруживали немцев. Т.е. обеспечивали внезапность.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pr.Eugen

А причём это?
Йоханнессон потерял "Шарля" не из-за погоды, а из-за отворота того на ост.

Это притом, что у немцев был шанс пригнать свою толпу батьке на подмогу.
Э-э-э, Бей не пытался вызвать эсминцы даже после боя с английскими крейсерами. Хотя "звоночек" уже звенел вовсю.

Pr.Eugen

Они мешали попадать?
Три снаряда попали, два из них очень удачно.

Они уменьшили число стволов в залпе до неприличных размеров.

Pr.Eugen

при неустойчивых собственном курсе и скорости ЦАС выдает (если выдает) неверные данные для стрельбы.

Ну не надо насчёт скорости так преувеличивать. Да и изменение курса разумеется влияет, но не смертельно. Тут скорее "скисла" необкатанная техника (ПМСМ).

Pr.Eugen

И о каких?

Позже, хорошо?

Pr.Eugen

У немцев было это достаточное число?

Ага. В Северном море. Чтобы решиться попробовать уничтожить часть Гранд-Флита. А не бегать поодиночке.

[Pr.Eugen]

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Легче. Только "толпа" больно "худосочная".

Достаточная, чтобы привлечь (или отвлечь) внимание.
А это тоже дорогого стоит.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Э-э-э, не совсем так. Сначала Шарнхорст отвернул на ЮВ, потом практически на Ю, а вот когда обнаружил Дюк-оф-Йорк к ЮЗ, тогда и отвернул на В, в надежде оторваться. Линкор и помешал.

Так...так.
Отворот на юг парировали ЭМ: группы "Севиджа" и "Скорпиона" держались строго южнее немца.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Не было. Но всё равно единственное что оставалось - прорываться к своей базе. С таким "хвостом" - шансы встретить новое соединение англичан резко увеличивались.

Отступим от реала: Лютьенс топит "Принца". Что ему делать с 1-й крейсерской эскадрой?

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

О бое 25/12 1943 с 9.24 до 13.15. Между Шарнхорстом и крейсерами.

Это вообще-то два боя:
- 09.29 - 09.40
- 12.21 - 12.41

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Прикрытие высадки. Только вот как-то не прикрыли.
Боже упаси. Просто немцам выпал счастливый билет - "выбить" Ринаун и оттянуть на себя как можно больше английских сил. Но - "не шмогла".

Опять же, задача героически погибнуть не ставилась.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Честно - КТВ не читал. Но не заметить ослабление огня ПоУ?

Нет, получилось очень быстро отвесить "ПоУ" его долю, по воспоминаниям Шмаленбаха даже не пришлось менять данные для стрельбы.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Отправляясь в Атлантику немцы знали на что шли. Тем более с таким "хвостом" бегать вокруг Англии ... . Ну как-то очень уж напоминает "русскую рулетку".

Выхода другого не было.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Только торпедами. Но для этого ещё надо выйти на дистанцию торпедного залпа. Под огнём Шарнхорста.

Выходили же...и под огнём 11".
И попадали.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Англичане постоянно первыми обнаруживали немцев. Т.е. обеспечивали внезапность.

Не всё так однозначно...
В бою с "Ринауном" немцы "увидели" британцев раньше и пошли "посмотреть".
Что дало обнаружение в Датском проливе? Холланд им воспользоваться не успел: как-то вот британцы потеряли немцев, а те их нет.
В "Новогоднем бою" первыми обнаружили врага немцы.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Это притом, что у немцев был шанс пригнать свою толпу батьке на подмогу.
Э-э-э, Бей не пытался вызвать эсминцы даже после боя с английскими крейсерами. Хотя "звоночек" уже звенел вовсю.

Пытался...до 13.45.
Потом в виду собственного возвращения дал приказ возвращаться и ЭМ.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Они уменьшили число стволов в залпе до неприличных размеров.

В рамках ТОГО боя это ничего не изменило.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Ну не надо насчёт скорости так преувеличивать. Да и изменение курса разумеется влияет, но не смертельно. Тут скорее "скисла" необкатанная техника (ПМСМ).

Именно, что это Ваша ИМХА.
Читайте барона М.-Р. он всё-таки был IV A.O. на "Бисмарке"...Знал наверно о чём пишет.

Ostzeec (16 ноября 2011, 23:22):

Ага. В Северном море. Чтобы решиться попробовать уничтожить часть Гранд-Флита. А не бегать поодиночке.

Это во Вторую-то мировую???

[Ostzeec]

Pr.Eugen

Достаточная, чтобы привлечь (или отвлечь) внимание.
А это тоже дорогого стоит.

Точно сказано! А вот реального вреда нанести не могли!

Pr.Eugen

Так...так.
Отворот на юг парировали ЭМ: группы "Севиджа" и "Скорпиона" держались строго южнее немца.

Кхм, прокладка Сулиги в спец.МорКолл. №1 за 2002 - фантазии?
Стр. 70.

Pr.Eugen

Отступим от реала: Лютьенс топит "Принца". Что ему делать с 1-й крейсерской эскадрой?

Бисмарк + Принц Ойген "немножко" сильнее 2 КРТ. И скорость приличная. Погонять (а лучше, если не потопить, так нанести серьёзные повреждения) англичанам, чтобы была возможность оторваться как можно раньше. Всё равно в Атлантике делать уже было нечего.
Да и если вдруг появятся "большие дяди" RN, то постараться прихватить с собой как можно больше.

Pr.Eugen

Это вообще-то два боя:
- 09.29 - 09.40
- 12.21 - 12.41

Ага. Для простоты объединил, поскольку противники те же. Но формально - да, 2 боя.

Pr.Eugen

Опять же, задача героически погибнуть не ставилась.

Так немцы и оттянуть на себя (т.е. прикрыть высадку) не смогли.

Pr.Eugen

Нет, получилось очень быстро отвесить "ПоУ" его долю, по воспоминаниям Шмаленбаха даже не пришлось менять данные для стрельбы.

Хм, пусть будет так.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pr.Eugen

Выхода другого не было.

Выход всегда есть. Только не всегда он нравится. Немцы ради копеечной экономии угробили свой ЛК. Это их право.

Pr.Eugen

Выходили же...и под огнём 11".
И попадали.

Ага. В основном - покойники.

Pr.Eugen

Не всё так однозначно...
В бою с "Ринауном" немцы "увидели" британцев раньше и пошли "посмотреть".
Что дало обнаружение в Датском проливе? Холланд им воспользоваться не успел: как-то вот британцы потеряли немцев, а те их нет.
В "Новогоднем бою" первыми обнаружили врага немцы.

Ага. Англичане пользовались внезапностью, а немцы - нет. Хотя это уже вопрос не о качестве кораблей, а о подготовке командного состава.

Pr.Eugen

Пытался...до 13.45.
Потом в виду собственного возвращения дал приказ возвращаться и ЭМ.

Мда, не хочется писать грубые слова, но такое впечатление, что миноносники просто послали Бея подальше. А тот особо и не удивился.
Разумеется - ПМСМ.

Pr.Eugen

В рамках ТОГО боя это ничего не изменило.

Разве? Это не основная причина выхода Принс-оф-Уэльс из боя?

Pr.Eugen

Именно, что это Ваша ИМХА.

Разумеется это моё ПМСМ. Но вот мемуары ..., сколько там Фердинандов подбили по мемуарам?
В данном случае - проверить всё равно нельзя.

Pr.Eugen

Это во Вторую-то мировую???

Это в 1-ую мировую войну. Пожалуйста, будьте внимательнее.

[Pr.Eugen]

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Точно сказано! А вот реального вреда нанести не могли!

Как Вам сказать...
Уничтоженный главный пост СУАО или радар тоже дорогого стоят.
Или торпеда в КО (некоторые считают, что в "Шарля" попал не снаряд, а случайная торпеда с одного из ЭМ Фишера).

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Кхм, прокладка Сулиги в спец.МорКолл. №1 за 2002 - фантазии?
Стр. 70.

Есть немного более другая схема из официального отчёта Фрейзера: прокладки различаются.

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Бисмарк + Принц Ойген "немножко" сильнее 2 КРТ. И скорость приличная. Погонять (а лучше, если не потопить, так нанести серьёзные повреждения) англичанам, чтобы была возможность оторваться как можно раньше. Всё равно в Атлантике делать уже было нечего.
Да и если вдруг появятся "большие дяди" RN, то постараться прихватить с собой как можно больше.

Всё-таки Вы рассуждаете о войне на море как о корриде.

Да немцы сильнее, но не имеют решающего превосходства в скорости: у "Бисмарка" уже только 28 узлов. А дистанции до крейсеров Уэйк-Уокера 21 и 28 км (стрелять нельзя)...
Так что не оторваться.

А "выход" только через Атлантику: север и восток патрулируются.
Повторюсь, не нужен немцам открытый бой (невыгоден даже математически): а "захватить больше" это максимум повреждённые британцы.

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Так немцы и оттянуть на себя (т.е. прикрыть высадку) не смогли.

Они не должны были оттянуть, вернее не могли: британцев физически больше.

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Немцы ради копеечной экономии угробили свой ЛК. Это их право.

Поясните...

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Ага. В основном - покойники.

Назовите хоть один...

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Ага. Англичане пользовались внезапностью, а немцы - нет. Хотя это уже вопрос не о качестве кораблей, а о подготовке командного состава.

Слишком мало случаев, чтобы судить.

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Мда, не хочется писать грубые слова, но такое впечатление, что миноносники просто послали Бея подальше. А тот особо и не удивился.
Разумеется - ПМСМ.

Это очень глубоко.
На самом деле в условиях плохой видимости немцы потеряли друг друга в 07.05 (или около того). Увидев вспышки "фларов" на северо-востоке ок. 09.30 Йоханнессон развернулся туда, не никого не нашёл.

И вообще, Йоханнессон не мог предполагать, что Бей погибнет.
Э.Бей был его непосредственным начальником.

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Разве? Это не основная причина выхода Принс-оф-Уэльс из боя?

Не только выходом из строя башни "А": ЛК получил серьёзные повреждения.

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Разумеется это моё ПМСМ. Но вот мемуары ..., сколько там Фердинандов подбили по мемуарам?
В данном случае - проверить всё равно нельзя.

Во первых не тот случай, во вторых есть еще отчёт Тови.

Ostzeec (18 ноября 2011, 02:01):

Это в 1-ую мировую войну. Пожалуйста, будьте внимательнее.

Но Вы-то предлагали перенести тактику ПМВ на действия Кригсмарине.

[Ostzeec]

Pr.Eugen

Уничтоженный главный пост СУАО или радар тоже дорогого стоят.

Ага - "золотая пуля". Только англичане вступали в бой не рассчитывая на такое везение.

Pr.Eugen

Есть немного более другая схема из официального отчёта Фрейзера: прокладки различаются.

Хм, посмотрел Роскилла (т.3 карта №4) - особых отличий не нашёл. С 12.21 до 16.45 Шарнхорст идёт на ЮЮВ.

Pr.Eugen

Всё-таки Вы рассуждаете о войне на море как о корриде.

Быком не буду!

Pr.Eugen

Да немцы сильнее, но не имеют решающего превосходства в скорости: у "Бисмарка" уже только 28 узлов. А дистанции до крейсеров Уэйк-Уокера 21 и 28 км (стрелять нельзя)...
Так что не оторваться.

А Принц Ойген несколько быстрее. Да ещё и с поддержкой Бисмарка.
Так что шансы, пусть и не очень высокие у немцев были.

Pr.Eugen

А "выход" только через Атлантику: север и восток патрулируются.

Тут не совсем точно выразился. Вопрос о рейдерстве уже не стоит. А так - да, Бисмарк уже в Атлантике.

Pr.Eugen

Повторюсь, не нужен немцам открытый бой (невыгоден даже математически): а "захватить больше" это максимум повреждённые британцы.

1. Открытый бой уже произошёл. Независимо от того выгоден он был немцам или нет.
2. В той ситуации - когда Бисмарк оказался в сев.Атлантике как крыса в мышеловке был смысл "грести" всё что получится. По-любому у немцев слабые шансы на возвращение, раз уж не удалось незаметно проскочить.

[Ostzeec]

Упс, опять какие-то глюки. Извините.

Pr.Eugen

Они не должны были оттянуть, вернее не могли: британцев физически больше.

Тогда в чём смысл прикрытия? Пожелать англичанам удачи в Нарвикском побоище?

Pr.Eugen

Поясните...

Отказываясь от добивания Принс-оф-Уэльс и КРТ немцы дали англичанам возможность беспрепятственно наводиить остальные TF на Бисмарк. В таких условиях новых "больших дядей" - вопрос времени.

Pr.Eugen

Назовите хоть один...

8/06 1940. Атака Акасты и Ардента.

Pr.Eugen

Слишком мало случаев, чтобы судить.

Для немцев - оказалось достаточно.

Pr.Eugen

Увидев вспышки "фларов" на северо-востоке ок. 09.30 Йоханнессон развернулся туда, не никого не нашёл.

А вот английские ЭМ нашли свои КР.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pr.Eugen

И вообще, Йоханнессон не мог предполагать, что Бей погибнет.

Ну да - вышел на перехват конвоя и не предполагал что прикрытие будет сражаться. Бывает.

Pr.Eugen

Во первых не тот случай, во вторых есть еще отчёт Тови.

И? Читаю - сначала Бисмарк добивался накрытий, зато потом вдруг начал мазать "ни па деццки" (с).

Pr.Eugen

Но Вы-то предлагали перенести тактику ПМВ на действия Кригсмарине.

Ничего подобного. Это иллюстрация к тому, что когда у немцев ЛК было больше, чем пальцев на 1 руке, то глупостями вроде одиночных рейдов они не заморачивались.