[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Не открывается ссылка

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

sivuch 21 февраля 2019, 14:26

В общем как-то резко вы с гнидой. Это интеллектуальный уровень темы "Жертвы Сталинизма" - вот там такие эпитеты на ура заходят.
-------------------
Я взял отсюда
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Альбукерке я, возможно, зря защищал стремясь к объективности, одновременно понимая, что человек может внезапно проявить свои таланты в сфере, где прежде никогда не был.
Он их таки и проявил, оболгав в письме к Оливаресу погибшего Фонтена, и выставив себя, сбежавшего с поля боя вместе с первым эшелоном кавалерии левого крыла, героем, даже не удосужившись остановиться и возглавить второй эшелон, чтобы попробовать остановить Конде; что правда, хоть и безуспешно, попытались сделать командиры Виверо и Вилламор рангом пониже его но храбростью повыше. Вот из этого-то письма и растут ноги "ревизионизма" столкновения на фланге Альбукерке, где он, якобы, почти одержал победу, но потом, вдруг что-то, как говорится, "не задалось".
Кстати , здесь , по-моему , наиболее подробный разбор полетов (начиная с 33-й)

Окей, я понял откуда вы это взяли - из Т-вова.
Вы взяли категоричное частное мнение комментатора на форуме (на которое он конечно имеет право), но это ведь не источник=)
Тем более, что он никак не обосновывает "оболганность" и "бегство".

1. Смотрите, возможно Альбукерк и наврал в письме - но в какой части именно?? - это нам не известно, а значит мы должны принять в источнике (в письме Альбукерка) на веру то, что не опровергнуто документально (с учетом возможности лжи). Соответственно, если Альбукерк пишет "Фонтен, падла, не дал мне мушкетеров" - значит скорее всего это правда, пока не доказано обратное.
2. Во-вторых нет ни одного источника, где говорится, что Альбукерк сбежал - наоборот пишут, что пытался собрать и контратаковать....а уже потом, когда ничего не получилось, свалил с поля боя.
Все претензии современников (а не комментаторов с форумов) к Альбукерку - это то, что он молод, неопытен, сварлив, одержим гордыней, не смог грамотно управлять, просрал атаку Конде. Вот например:
"I have seen other letters that blame the manner in which the battle was set up [on the high command], and it is true that among the cabos only Fontaine was a soldier. Don Francisco [de Melo] is not one, and his brother who was in charge of artillery even less, and the Cavalry General, the Duke of Albuquerque, is too young, and that is how Your Majesty suffered the worst defeat that there has ever been in those provinces" (с) AGS E 2058, Voto del Marques de Santa Cruz sobre el estado de la monarquía, n.d. [1643].

Что касается остального на Т-вове - там перевод книг Гутри и Леона (и то не полный). Вы и сами можете их прочитать и сделать выводы: гнида ли Альбукерк или лох педальный, или кто там еще сердцу милее.

[sivuch]

Что-то я не понял . ди Мелло отправил тысячу мушкетеров в подлесок именно в помощь Албукерке .А герцог хотел , чтобы их передали ему лично ?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

sivuch 25 февраля 2019, 12:19

Что-то я не понял . ди Мелло отправил тысячу мушкетеров в подлесок именно в помощь Албукерке .А герцог хотел , чтобы их передали ему лично ?

Именно. И был абсолютно прав т.к. в то время тактика постановки отрядов пеших стрелков в боевых порядках конницы была повсеместной. Из-за своей эффективности - еще Генрих 4 побеждал слабой конницей более сильную благодаря такой тактике..........да еще Александр Македонский развлекался таким образом.
Это эффективность.. и то, что у Альбукерка не было пеших стрелков - это либо его промашка, либо ему их не дали (а дать мог только Фонтен как командующий большим блоком пехоты). Поэтому письмо Альбукерка имеет право на жизнь.
Ну и про тысячу говорят французские источники, а испанские пишут про 500.

Посмотрите развертывание армий и, особенно, боевые порядки французской конницы - там между эскадронами стоят отряды стрелков. И имхо они внесли свой вклад в разгром испанских лошадков

[Gierax]

Torpedniy_Kater 15 февраля 2019, 18:02

Итак, заключительный ролик по эпохе - Битва при Рокруа

В общем про серию роликов. Тема интереснейшая и обширная. Подача удобная для знакомства. А подача... галопом по европам. Что по теме в общем что в каждом ролике. Ну это так. Небольшое разочарование от несоответствия ожидания и реальности.

[gvelion]

Torpedniy_Kater 25 февраля 2019, 12:39

да еще Александр Македонский развлекался таким образом.

До Александра это ещё делал и Эпаминонд. Так он разбил вражескую конницу при Мантинее в 362 г. до н.э.

[Dezperado]

gvelion

До Александра это ещё делал и Эпаминонд. Так он разбил вражескую конницу при Мантинее в 362 г. до н.э.

Это была типичная тактика боя скифов. Спешенные скифы среди конных. Масса изображений.

[Smelozar]

Очень любопытный спор. Ей-ей - от чтение - удовольствие получаю, хотя пока - только на 5 странице) Дочитаю до конца. По Бургундско-швейцарским войнам, кои часто упоминаются, интересное читал у А. Куркина, и с ним согласен - основная беда герцога была в его армии. Она, вся такая прогрессивная и вся такая прекрасно вооруженная - была не однородна. Многонациональна, не понимала друг друга и, воюя за деньги - абсолютно не желала лишний раз гибнуть.А швейцарцы - мононациональны, с взаимовыручкой и корпоративной этикой. По-духу - они на три головы были выше войск Карла Смелого. Часто упоминаемый Грансон - так там, по-сути в сражении участвовали 1000 жандармов(да и то, врят ли все были именно жандармами - скорее "лучниками" и прочими) с одной стороны и 9000 форхут швейцарцев - с другой. При этом жандармы атаковали с двух сторон, не всегда слажено, а это - по 500 всадников против 9000 пикинеров и алебардистов. Эту битву Карл вполне мог вытянуть, не подведи его оставшаяся часть войск. Ведь потери были действительно минимальны - кого-то конечно догнали и прирезали горцы, но пехом много не догонишь - и 200 трупов на 15000 воинов - это почти погрешность - швейцарцы, кстати, по иным источникам потеряли либо почти столько же, либо столько же. По-сути даже сложно представить какие мысли были в голове Карла когда он видел как позорно, без боя бежит основная часть его войск. Уже после этой битвы - можно было все сворачивать, т.к. с подобной армией - успеха не видать, но герцог решил проявлять благородное упрямство, которое привело к предсказуемому результату.

[Dezperado]

Smelozar

Часто упоминаемый Грансон - так там, по-сути в сражении участвовали 1000 жандармов(да и то, врят ли все были именно жандармами - скорее "лучниками" и прочими)

Да почему же? У того же Куркина есть великолепная статья о Грансоне, есть перечисление всех рот, известно, кто именно погиб, не маленькие люди, кстати. Там ЕМНИП были еще и итальянские и ломбардские роты Карла Смелого, по одному из источников.

Smelozar

. При этом жандармы атаковали с двух сторон, не всегда слажено, а это - по 500 всадников против 9000 пикинеров и алебардистов.

Да не так все было. Атаковали они много, и с разных сторон. А еще до этого бургундская артиллерия сделала залп, но промахнулась: все ядра ушли выше швейцарцев. Кроме того, у пушек стояла пехота герцога. Но в который раз повторюсь: у жандармов просто не было шансов прорваться через пики швейцарцев, что бы они не делали. Мы потом много спорили и мне предъявили только один случай, когда у них получилось, это при Дрё. А во всех остальных случаях не получилось. При этом жандармы сожирали чудовищную массу денег, если судить по бюджету Франции за 16 век.

Smelozar

Эту битву Карл вполне мог вытянуть, не подведи его оставшаяся часть войск.

Не мог. Смотрите Мариньяно, где потребовалось 2 дня на то, чтобы разгромить швейцарцев, при этом против них действовали аналогично вооруженные ландскнехты.

Smelozar

По-сути даже сложно представить какие мысли были в голове Карла когда он видел как позорно, без боя бежит основная часть его войск.

Это как раз-таки известно, итальянскому посланнику, который при нем находился, он сказал, что это бегут предатели.
А умер Карл вообще страшно: при Нанси ударом швейцарской алебарды ему раскроили голову от виска до нижней челюсти.

[Smelozar]

Dezperado 28 февраля 2019, 14:17

Smelozar

Часто упоминаемый Грансон - так там, по-сути в сражении участвовали 1000 жандармов(да и то, врят ли все были именно жандармами - скорее "лучниками" и прочими)

Да почему же? У того же Куркина есть великолепная статья о Грансоне, есть перечисление всех рот, известно, кто именно погиб, не маленькие люди, кстати. Там ЕМНИП были еще и итальянские и ломбардские роты Карла Смелого, по одному из источников.

Smelozar

. При этом жандармы атаковали с двух сторон, не всегда слажено, а это - по 500 всадников против 9000 пикинеров и алебардистов.

Да не так все было. Атаковали они много, и с разных сторон. А еще до этого бургундская артиллерия сделала залп, но промахнулась: все ядра ушли выше швейцарцев. Кроме того, у пушек стояла пехота герцога. Но в который раз повторюсь: у жандармов просто не было шансов прорваться через пики швейцарцев, что бы они не делали. Мы потом много спорили и мне предъявили только один случай, когда у них получилось, это при Дрё. А во всех остальных случаях не получилось. При этом жандармы сожирали чудовищную массу денег, если судить по бюджету Франции за 16 век.

Smelozar

Эту битву Карл вполне мог вытянуть, не подведи его оставшаяся часть войск.

Не мог. Смотрите Мариньяно, где потребовалось 2 дня на то, чтобы разгромить швейцарцев, при этом против них действовали аналогично вооруженные ландскнехты.

Smelozar

По-сути даже сложно представить какие мысли были в голове Карла когда он видел как позорно, без боя бежит основная часть его войск.

Это как раз-таки известно, итальянскому посланнику, который при нем находился, он сказал, что это бегут предатели.
А умер Карл вообще страшно: при Нанси ударом швейцарской алебарды ему раскроили голову от виска до нижней челюсти.

Погиб командир жандармов Шатогиен - прорвавшись в центр форхута, под знамена. Об этом и Клим Жуков упоминал в передачах. Кстати, если вы следите за деятельностью Клима Жукова, то должны быть в курсе что Клим нисколько не умаливает силы тяжелой конницы на данный момент времени. Даже больше - в передаче как раз про битву между голландцами и испанцами, запамятовал какую именно(там несколько передач про разные) он прямо говорит что тяжелая старая рыцарская конница где в латах и всадник и конь - прорывали такой вот строй. Правда отмечает что швейцарцы были самыми эффективными против любой рыцарской конницы(и не только ее) и с ними такие номера - не проходили(без редкого исключения). Других - вполне могли потоптать, но, так же прямо говорит что все это зависело от воли и авторитета командующего и его решимости эту вот конницу использовать. В лоб посылать - очень глупо разумеется, тут согласен во всем. Так же сам Клим упомянал несколько случаев того как жандармы взламывали строй пикинеров, или разбивали их даже малыми силами - я не очень знаток, на скидку не вспомню, но Климу верю.
От себя добавлю что считаю что в большинстве случаев считаю что все зависело от мотивированности, а не от рода войск - та же рыцарская конница и до ренессанса была неоднократно бита пехотой, могу множество случаев привести, но эо не мешало ей господствовать на полях сражений и бить решающей силой. Для наглядности - стоит изучить противостояние в Италии византийских сил против норманских рыцарей и то, как византийская пехота не держала первого же удара в копья тяжелой конницы. В эпоху ренессанса ИМХО все поменялось для конницы - т.к. и пехоты стало многократно больше, она стала профессиональнее и многократно опаснее чем любая другая в прошедшие века. Рыцари по-прежнему остались элитой и главным козырем, но сами по-себе, без поддержки других родов войск - решать битву уже не могли, по-причине выше указанной. С другой стороны они остались главным козырем из-за своей мобильности и возможности послать их в бой на ключевом участке побоищ - таких примеров так же много и они же прослеживаются в вышеуказанных вами и вашими оппонентами выше.