[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[vitecer]

Torpedniy_Kater

в 2 шеренги

А какое расстояние между шеренгами?

Torpedniy_Kater

когда первый эскадрон в 2 шеренги чарджит и отходит

А какова скорость всадников, при этом, есть данные?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

vitecer 24 сентября 2020, 22:20

Torpedniy_Kater

в 2 шеренги

А какое расстояние между шеренгами?

Torpedniy_Kater

когда первый эскадрон в 2 шеренги чарджит и отходит

А какова скорость всадников, при этом, есть данные?

1. Очень плотно, голова к хвосту.
При этом не все жандармы имели выучку для плотного строя. Например, ордонансовые роты французов и бургундцев имели превосходнейшую слаженность т.к. были постоянным войском на жаловании и имели возможность отрабатывать строй и воевать всегда вместе. В т.ч. благодаря этому они побеждали более лучших испанских коней.

2. Данных нет, но медленно т.к. сверх-большая масса коня и всадника не позволяла двигаться быстро (спринт давали уже в самой близи от противника, можно предположить, что где-то 30 км/ч+).
Плюс еще очень важно, что жандармы они не против пехоты предназначены - они против других таких же жандармов, а в конной сшибке "грудь на грудь" играет не столько скорость, сколько масса.

[vitecer]

Torpedniy_Kater

спринт давали уже в самой близи от противника, можно предположить, что где-то 30 км/ч+).

А вторая шеренга, при этом, в первую не врезалась?

[nnn900]

Torpedniy_Kater 24 сентября 2020, 22:05

Жмодикова не читал, но если он так считает (как вы указали), то это не совсем относится к тяжелым коням 16 века,,

То, что пишет Жмодиков, не относится к рыцарской эпохе, его поле деятельности 18-19 вв, причём в основном наполеоника. И когда он пишет, что эскадроны, идущие в карьер друг на друга, или на пехоту, зачастую в последний момент начинали натягивать поводья, а то и вовсе останавливались друг напротив друга, если противник не отворачивал (а пехота не бежала), это именно про реалии описываемой им эпохи.

[vitecer]

nnn900

не относится к рыцарской эпохе,

На одном из форумов, читал его беседу, именно про рыцарей (правда про какой именно век не вспомню, довольно старая запись). Там ЕМПНИ глубину строя обсуждали, в том числе.

nnn900

причём в основном наполеоника.

С его книгой по наполеонике я знаком и не на неё ссылался.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

vitecer 24 сентября 2020, 22:48

Torpedniy_Kater

спринт давали уже в самой близи от противника, можно предположить, что где-то 30 км/ч+).

А вторая шеренга, при этом, в первую не врезалась?

Врезалась - на то они и рыцари, чтобы все время куда-то врезаться.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

По поводу, что в 18-19 веках лошадки останавливались до столкновения - есть разные данные по 18 веку (кроме Наполеоники, которую не люблю и не знаю):
- например при Миндене есть описание офицера, где он писал, что кони (элитные всадники французов) скакали настолько плотно, что кони не выдерживали тесноты и начали валиться + английская пехота давала залпы в эту кучу, что и привело к остановке чарджа и куче мале.
- или 1698 год, когда рота английской пехоты отразила огнем 4 эскадрона французской кавалерии, напавшей с разных сторон - 1 эскадрон был уничтожен, а остальные 3 отступили не дойдя до чарджа.
- или сражение семилетки под Пальцигом, когда прусские кирасиры в лоб чарджанули русские полки, поддержанные артиллерией, вырубив первую линию нахрен и только ввод русских коней в точку прорыва остановил пруссаков.

Т.е. бывало по разному и в 18 веке, когда рыцари сошли на нет, а стрелковка стала обладать отличной скорострельностью. В 16 же веке жандармы не очень стремились чарджить пикенеров т.к. с убитого пикинера никакой славы и никакого выкупа с пленных - т.е. атака на пехоту в чардж осуществлялась тогда, когда жандармы этого очень сильно хотели (ненависть, подчинение командирам, кураж, относительная безопасность, удар во фланг скованной баталии пикенеров).
Например в 1511 году баталия ландкнехтов решила прогуляться по землям Венеция (рассчитывая на свою неуязвимость). Венецианцы в узком месте их заблокировали, окружили и с 4 сторон чарджанули тяжелой конницей. Баталия была уничтожена полностью - ибо нехрен понтоваться и грабить мирных венецких популанов.

Безусловно нельзя недооценивать пики и они очень серьезно ранят коней, но!! до 2 половины века противостоять жандармам на равных могли только швейцарцы, ландскнехты и испанцы (за счет дисциплины и тактики) - остальных лошади укатывали в мясо.
И серьезно кони просели в своей эффективности только с появлением постоянного обучения пехотных офицеров в школах (за партой) - когда стало возможно тиражировать "терцию" на любых солдат.

[Rudolf Witzig]

vitecer 24 сентября 2020, 22:20

Torpedniy_Kater

в 2 шеренги

А какое расстояние между шеренгами?

Сшибка на высокой скорости при сопоставимых габаритах слишком опасна для обоих коней и их всадников. Гробить коней и себя во фронтальном столкновении дураков мало.

Если исходить из того, что благородные господа не пребывали в меланхолии и не были склонны к самоубийству, вижу 2 варианта при атаке тяжёлой конницы против такой же конницы:
1) Интервал по фронту в несколько метров, чтобы разъехаться после взаимного копейного удара (как на рыцарском турнире) на высокой скорости.
при этом 2-я (и 3-я, если есть) шеренга добивает проскочивших первую (и следовательно, скачет чуточку позади) и тоже оставляет "проход" для коней.
2) Интервал минимально допустимый для чарджа (меньше метра между боками лошадей, "стремя к стремени"), но перед столкновением всадники лишь слегка ускоряются. При этом более крупные кони могут попробовать потолкать более мелких (больше потолкать, чем сбить с разгона, ибо это чревато).

Если тяжёлая конница атакует среднюю или лёгкую конницу либо пехоту, интервал - минимально допустимый для чарджа, "стремя к стремени", высокая скорость непосредственно перед ударом.
2-я шеренга при этом служит группой поддержки и делает ставки

-Добавлено-

Torpedniy_Kater 24 сентября 2020, 22:41

vitecer 24 сентября 2020, 22:20

Torpedniy_Kater

в 2 шеренги

А какое расстояние между шеренгами?

1. Очень плотно, голова к хвосту.

полагаю, это при перемещении.
Накануне чарджа всадники часто останавливали коней (по тем или иным причинам).
Поэтому 1-я шеренга должна была ускоряться первой, немного отрываясь от 2-й.
А 2-я разгонялась с задержкой хотя бы в пару секунд, чтобы успеть притормозить и не поцеловать корму, ежели уважаемые господа из 1-й шеренги потеряют охоту к чарджу.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Rudolf Witzig 26 сентября 2020, 21:10

Сшибка на высокой скорости при сопоставимых габаритах слишком опасна для обоих коней и их всадников. Гробить коней и себя во фронтальном столкновении дураков мало.

Настолько мало дураков, что еще в средневековье на мирных турнирах рыцари теряли до 200 всадников убитыми. На мирном турнире.

Рыцарь всю жизнь учился держаться в седле так, чтобы фронтальная сшибка вынесла противника (вместе с конем противника, котрый при ударе осаживается т.к. удар приходится во всадника и высокое седло, а, значит, отражается и на коня). И чем сильнее удар, тем больше шансов, что осядет именно противник, а мы.
Собственно, хочешь жить - врежься посильнее - вот и вся философия.

Пример силы коня: в "битве при Жарнаке" Людовик Конде получил удар конским копытом в ногу. Причем перед битвой от дружественной лошади соседнего всадника. Копытный удар сломал Людовику ногу, проломив кости - и это при том, что нога главнокомандующего наверняка была защищена доспехом. Хотя к этому времени доспехи ног выходят из моды, но у Конде наверняка защита была.

Rudolf Witzig 26 сентября 2020, 21:10

Если исходить из того, что благородные господа не пребывали в меланхолии и не были склонны к самоубийству, вижу 2 варианта при атаке тяжёлой конницы против такой же конницы:
1) Интервал по фронту в несколько метров, чтобы разъехаться после взаимного копейного удара (как на рыцарском турнире) на высокой скорости.
при этом 2-я (и 3-я, если есть) шеренга добивает проскочивших первую (и следовательно, скачет чуточку позади) и тоже оставляет "проход" для коней.
2) Интервал минимально допустимый для чарджа (меньше метра между боками лошадей, "стремя к стремени"), но перед столкновением всадники лишь слегка ускоряются. При этом более крупные кони могут попробовать потолкать более мелких (больше потолкать, чем сбить с разгона, ибо это чревато).

Если тяжёлая конница атакует среднюю или лёгкую конницу либо пехоту, интервал - минимально допустимый для чарджа, "стремя к стремени", высокая скорость непосредственно перед ударом.
2-я шеренга при этом служит группой поддержки и делает ставки

Это хорошо, но к сожалению все изображения рисуют плотный строй жандармов. Единственное исключение, это когда вторая шеренга встает шахматным порядком.



Тактика была направлена именно в атаку стеной, чтобы этой стеной хлопнуть противника...как летящий холодильник в хлебало. И дальше, когда копья сломаны, начинаются поединки и рукопашка мечами, топорами и булавами. Тактика же разъедов после удара - это больше для легких товарищей и прочих казаков, атакующих маневром и сноровкой. Жандармы же - это таран (но разной степени обученности - не все умели формировать плотный строй).

Rudolf Witzig 26 сентября 2020, 21:10

Torpedniy_Kater 24 сентября 2020, 22:41

vitecer 24 сентября 2020, 22:20

Torpedniy_Kater

в 2 шеренги

А какое расстояние между шеренгами?

1. Очень плотно, голова к хвосту.

полагаю, это при перемещении.
Накануне чарджа всадники часто останавливали коней (по тем или иным причинам).
Поэтому 1-я шеренга должна была ускоряться первой, немного отрываясь от 2-й.
А 2-я разгонялась с задержкой хотя бы в пару секунд, чтобы успеть притормозить и не поцеловать корму, ежели уважаемые господа из 1-й шеренги потеряют охоту к чарджу.

а) ЕМНИП при Кутра при взаимном чардже на расстоянии дальности копья - жандармы гугенотов отвернули вправо (зачем-то) и получили удар в бок. Т.е. лошади могли повернуть, что свидетельствует о рассыпном строе. Но это были уже не те жандармы, а кирасиры с пистолями и не очень хорошо обученные.
б) Емнип при Кутра же большая масса жандармов вынуждена была проскакать 1700 шагов на помощь своим. Из-за этого расстояния кони устали, расстроили ряды и проиграли в итоге, столкнувшись с плотной сеной атакующей кавалерии.

Т.е. да, обычно рысью (или даже шагов) подходили к врагу и в последний момент в галоп. Но шли всей стеной и всеми шеренгами т.к. это позволяло сформировать плотный молоток и впердолить противнику. И чей молоток сильнее, тот и побеждал (либо начиналась рукопашка если перевый чардж не давал преимущества одной из сторон). А поцеловать корму для рыцаря не принципиально т.к. он и его конь привыкли с малых лет биться башкой в препятствия.

[vitecer]

Torpedniy_Kater
А вы не в курсе, есть ли исследование по оценки количества потерь (в ходе самого боя и далее при преследовании)? Когда, допустим, говориться, что баталия (для примера) уничтожена полностью (или половина) откуда известно сколько там реально убитых (непосредственно в процессе боя), а сколько разбежалось (или порубили убегающих).