[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Rudolf Witzig]

konrad karlovich

Gore- pierce может значить не только "протыкать, проникать", но и "прокладывать путь силой", хотя так было бы не точно, учитывая еще и thereon.

Я понимаю это так:
Наконечники пик торчат в несколько рядов.
Если лошадь преодолела первый ряд наконечников (проникла за пики 1-го ряда), от пикинёров [стоящих перед лошадью] требуют держать пики, как и раньше, сохраняя первый ряд пик, чтобы не возник разрыв, в который могут ломануться другие всадники.
При этом задача удержания всадника и лошади ложится на следующие ряды пикинёров (соответственно, важна дисциплинированность и спаянность подразделения, вера во взаимовыручку, иначе первый ряд пикинёров может испугаться и сломать ряды).
Т. е. хотя лошадь и вклинивается между пиками (возможно, сломав или отклонив 1-2 пики), но справа и слева от неё пики торчат и не позволяют другим всадникам расширить прорыв.
И если пикинёрам удастся удержать целостность рядов пик, а прорвавшийся всадник окажется достаточно настойчивым, получим очередного Шатогиона.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

Torpedniy_Kater

я писал выше, что "Alexios, думаю, дал самый адекватный вариант первой части предложения: "Первый ряд пикинеров должен надежно упереть концы своих пик в землю, и не должен шевелить (stir) пиками, даже если лошадь сама на них наколется (gore)

Насчет пик-скорее всего, да, а вот с лошадьми.... . Gore- pierce может значить не только "протыкать, проникать", но и "прокладывать путь силой", хотя так было бы не точно, учитывая еще и thereon. А возможно не двигать пикой, если на наконечник налетит лошадь?

В контексте фр.варианта может быть и "прокладывать путь силой" по смыслу. Я уже предлагал одному форумчанину с друзьями взять железные шесты, встать в пехотный квадрат и пусть на них со второго этажа сбросят железный холодильник - холодильнику тоже нужно некоторое усилие, чтобы преодолеть шесты=)

А пикой получиться не шевелить, только если хороший упор в земле, древко пики закалено и не изгибается, а наконечник вошел под прямым углом в плоскость лошади (т.е. не соскользнул или ушел вбок). В иных случаях придется постараться, чтобы не двигать пику - Ла Ну об этом и говорит по смыслу - мол держите пики изо всех сил, любое колебание уменьшает сопротивление.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

Torpedniy_Kater

Дальше атакующая конница продолжает чардж, но я не сомневаюсь, что вся первая шеренга эскадрона смешается под обстрелом аркебузеров, давших залп в лицо лошадям с 20 шагов: но если кто-то сомневается в этом - я отвечу, что это оптимальное построение во время первой атаки, и хотя копья или грудь лошади могут повалить четверых или пять пехотинцев - это небольшая цена"

shrewdly a∣noyed- дословно, "жестоко потревоженный", maim-"ранить, калечить"

Ну да, я по смыслу переводил, а не дословно.
Все правильно - стрелки уничтожают/повреждают первый ряд атакующего эскадрона. ЕМНИП аркебузеры в среднем пробивали латные доспехи на расстоянии 30-100 метров, а мушкетеры на 100 метрах пробивали вообще любые доспехи. С учетом конечно контузий, разной толщины и качества доспеха, рикошетов и т.д.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

Torpedniy_Kater

Обычно вставали стоя в шеренгу между пиками (не между пикинерами, а между пиками и дополнительная шеренга стрелков вставала на колено, чтобы 2 шеренги стрелков могли сделать двойной залп.

Очевидно, именно это и имел ввиду автор.

Вполне возможно. Во фр. варианте это несколько завуалировано, но plus grade об этом может говорить в т.ч.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

В фрагменте описано подразделение из 7 первых шеренг латников, 10 шеренг стрелков и одной -знаменосцев в середине, 6 шеренг латников в тылу. Это «общий расклад» или "маршевое" построение?

Это общее построение, которое по мнению Ла Ну способно обеспечить и атаку и оборону, и марш и Last Stand, и против конницы и против пехоты. В других местах своего сочинения Ла Ну пишет о "французском легионе" - как его нужно формировать, как вооружать и т.д. Т.е. Ла Ну в целом и со всех сторон пишет руководство об организации пехотного подразделения.....противодействие коннице - это только лишь часть его сочинения.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

Каким маневром осуществлялось боевое перестроение, образовывавшее квадрат пикинеров с мушкетерами-аркебузирами по вдоль сторон, как на схеме терции?

Маневры и перестроения пехотной баталии можно посмотреть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Но это 17 век, в 16 к этому постепенно шли, пробуя разные варианты.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

"Рукава" из групп стрелков по углам баталии, куда они девались при атаке вражеской кавалерии?

По поводу рукавов:
- они бегали от кавалерии вокруг своих пикинеров, как Джерри от Тома=) при этом преследующая кавалерия получала во фланг залп стрелков из основной баталии...или даже попадала под пики.
- еще один вариант, это когда пикинеры формировали Каре и эти рукава могли укрыться внутри этого каре (как при Рокруа, например).

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

Из заключительной части фрагмента можно понять, что де Ла Ну теоретизирует, только мне пока неясно, его "фланги" из 50х6=300 латников должны, в бою, замыкать собой открытые фланги "маршевой" баталии, образуя с ней квадрат со сторонами 60 шагов или составлять отдельные "квази-баталии"

По квази-баталиям - и то и другое: вместо стрелков, но на расстоянии от основной баталии. Ла ну как раз и описывает их как полусамостоятельные единицы, прикрывающие фланги пока основная баталия марширует.
Вот смотрите: баталия идет вперед на других пикинеров, а чужая кавалерия хочет ударить ей во фланг. Наша баталия не может повернуться лицом к кавалерии т.к. у нее и так забот полно. И как раз лицом к кавалерии поворачиваются эти самые выделенные латники. Это позволяет основной баталии маневрировать более свободно......можно вспомнить Мариньяно, где фланговые атаки жандармов заставляли швейцарские баталии останавливаться и отбивать чарджи - а все это время швейцарцев утюжила французская артиллерия - без этих фланговых атак швейцарцы могли бы быстрее дойти до французского лагеря и выиграть битву.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 02:15

И почему, если автор не ставит на флангах стрелков, он пишет, что "также и с тех двух сторон, что не атакованы, или с одной аркебузиры могут быть посланы на помощь находящимся в опасности"? Имеет ввиду, из "рукавов", которые, похоже, формируются из 4 групп по 60 с небольшим человек?

Ла Ну пишет еще о нескольких шеренгах стрелков внутри основной баталии - вот они и помогали. И рукава в т.ч.
+ он еще в тексте пишет про отряды мушкетеров, которые прикрывают "углы" баталии от конного чарджа - они тоже могут помочь

+ не нужно забывать, что в 16 веке пикинеры первых шеренг были очень тяжело забронированы (было правило в пехотных баталиях - те, кто имеют хорошие доспехи (часто дворяне) и получают двойное жалованье - встают в первые шеренги). Т.е. даже Французские жандармы, врываясь в строй пик и валя пикинеров в стороны - не обязательно их убивали, пикинеры в доспехах были очень живучие гадёныши.....для всадников главное было растащить/развалить квадрат на части, дабы он потерял строй, а дальше уже шло настоящее убийство пешеходов со смертями.
Например при Дрё жандармы несколько раз врывались в баталию швейцарцев, проникая внутрь до самых знамен (т.е. проходили до середины пехотного квадрата), но швейцарцы всякий раз восстанавливали строй.

Вот пример немецких пехотных доспехов 1560-1580 гг........это нам не голодранцы в фуфайках, и представьте, что этих боевых носорогов еще и мушкетеры поддерживают (пуля из мушкета могла остановить дестрие на полном скаку - лошадь как в стену врезалась=)

German infantry harness from c. 1560

German infantry harness from 1570-1580

[konrad karlovich]

Torpedniy_Kater

По квази-баталиям - и то и другое: вместо стрелков, но на расстоянии от основной баталии. Ла ну как раз и описывает их как полусамостоятельные единицы, прикрывающие фланги пока основная баталия марширует.

Кажется, что-то до меня доходит в понимании текста де Ла Ну. Два момента:
1) Английский перевод не вполне точно следует французскому оригиналу, как мне кажется, хотя мне неизвестны правила составления фраз во французском и отличаются ли они от правил английского;
2) На иллюстрации, где показано построение испанской терции, формация латников составляет 1500 бойцов, 27 шеренг(вкл. знаменосцев)х ок.55 человек. В принципе, остановившись, такая баталия может сформировать прямоугольник, выставивший пики во все стороны. Но не баталия де Ла Ну, которая в 2.5 раза меньше(7 шеренг х 50 впереди и 6х50 в тылу)! Если он хочет иметь фронт в 50 человек или 60 "шагов" и 6-7 шеренг в глубину, на шеренги латников на флангах не хватит людей. Поэтому и нужны "квази -баталии". При этом, если он хочет и фланг той же длины, что и фронт, "передняя" и "тыловая" головы в 7 и 6 шеренг должны разойтись, образовав с фланговыми "квази-баталиями" каре и оставив середину пустой, для стрелков и знаменосцев.

Цитата

The enemies being néere, they should march otherwise then the rest, namely close and carying their Pikes vpright leaning against their shoulders, which is now sufficiently in vse. Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes,

Цитата

Ils marcheroient autremétq les autres,ayans les ennemis prochains, à íça-
Uoir serrez & portas leurs picques droites, appuyées cótre l'epaule,ce q est assez en vsage : là où ceux des testes du bataillon,quád l'affake se présente, les por
têt traînantes en marchant, dont il aduient qu'il y a beaucoup d'espace entre leurs rágs.

Цитата

Им (флангам 6х50 латников)следует двигаться иначе, чем остальным( т.е. не фронтом в 50 человек, как основная баталия, а 6 замыкающих шеренги человек- впереди, узким строем), смыкаясь и неся пики по-походному, что сейчас достаточно.(поскольку фланг не атакован еще) Те же, кто в "головах" баталии(видимо, в переднем и заднем блоке 7 и 6 шеренг"), когда предстоит дело, следуют (синхронно) с фланговыми отрядами, что увеличит дистанцию между передним и тыловым блоками.(поскольку 13 шеренг пикинеров + сколько то шеренг мушкетеров должны занять еще и около 60 шагов в глубину, имея при обороне плотное построение пикинеров впереди)

Когда же начнется фланговая атака: "Теперь, когда атака началась, этим 6 рядам, остановившись, остается сделать пол-оборота и быть в готовности встретить противника, и по моему совету, их строй должен иметь не более 60 шагов в длину, так же как было бы для баталии, изготовившейся к бою, но с открытыми флангами. "

Цитата

The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon: also to hould them about the middest,

Не относится ли последняя часть не к коням, а к пикам, учитывая весьма специфичный язык? Т.е. первый ряд упирает пики в землю и держит, не двигая ими, наконечник- на уровне середины "мишени". Речь -не о прицеливании, а удержании пик на таком уровне.
---------------

Цитата

Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes,

В порядке стеба. Если придраться к построению фразы, можно перевести как-то:
"Те же, кто в голове баталии, могут делать как угодно, маршируя, тащить их(пики) за собой, что увеличит дистанцию между шеренгами.

[Dezperado]

Torpedniy_Kater

Что значит "над плечами":
- это или они несут пики вертикально (у плеча), когда маршируют

По словам Монлюка, которые приводит Оман, швейцарцы отличались от ландскнехтов тем, что они держали острия пик низко, или, если быть точным, наклоненными вниз, а ландскнехты, наоборот, наклоненными вверх.Поэтому у швейцарцев при такой манере держать пики их концы действительно должны быть над плечами, у меня есть рисунок той эпохи, где это показано, потом выложу.

konrad karlovich

Тут вопрос, как понимать, должны ли пикинеры удерживать противника на дистанции, перед остриями пик, или стрелки укрываются под пиками баталии. Мушкетеры, укрывающиеся под пиками, есть у Дельбрюка, вернее у его русского переводчика.

Вообще не понимаю, в чем вопрос? Какой вопрос дискутируется? Например, при Черезоле аркебузиры (возможно и мушкетеры ) и пистольеры сторон официально стояли среди пикинеров первых рядов и делали залп прямо в передний ряд как вражеских пикинеров ( так у ландскнехтов одним залпом убили практически всех их командиров), так и по атакующим жандармам. Отчего те понесли большие потери.
Что же касается попыток понять, что же там конкретно имел в виду де Ла Ну о построении аркебузиров и мушкетеров, то разбирать это вообще контрпродуктивно, потому что в эту эпоху этот вопрос был самым спекулятивным среди военных, и каждый полководец чертил множество схем этих построений, часть из которых я могу привести. Так что надо разбирать не то, что рекомендовал де Ла Ну, а как солдаты реально строились в бою.

Torpedniy_Kater

"Дальше атакующая конница продолжает чардж, но я не сомневаюсь, что вся первая шеренга эскадрона смешается под обстрелом аркебузеров, давших залп в лицо лошадям с 20 шагов: но если кто-то сомневается в этом - я отвечу, что это оптимальное построение во время первой атаки, и хотя копья или грудь лошади могут повалить четверых или пять пехотинцев - это небольшая цена"

Отличная фраза, которая проясняет все. Аркебузиры дают залп в лицо лошадям ...с 20 шагов. Очевидно,что основная масса ближе и не подъезжала. И только 4-5 действительно атакуют лошадьми пики, ну то есть действительно налетают на них.

Torpedniy_Kater

а) Копья и Грудь лошади. Лошадь налетала грудью на пехоту и валила ее.....мне рассказывали инструкторы по конному (рыцарскому) средневековому бою, что грудь лошади - очень крепкая штука и пробить ее нелегко - таким образом она служит своеобразным тараном и щитом для лошади. Причем рассказывали инструкторы разных стран.

В ответ замечу, что ни один из инструкторов никогда не пробовал хотя бы ткнуть лошадь в грудь ножом. И поэтому предположения, что лошадь налетит на пику длиной в 5,5 м упертую в землю, и останется жива, выглядит нереалистично.

Torpedniy_Kater

Такой же кстати миф существует про то, что пикинеры рыцарей мол вышибали из седла. Это тоже не так:
- во-первых рыцари с малых лет учились не вылетать и удерживаться на коне.

Величайший рыцарь Франции Байярд вылетел из седла при Мариньяно и долго ползал в темноте в канаве в грязи, т.к. не мог сам из нее вылезти. 1515 год. Так что вылетали как турманы.
И да, я позже выложу небольшой разбор по саркофагу Франциску I, многое стало очевидно.

[konrad karlovich]

Dezperado

Поэтому у швейцарцев при такой манере держать пики их концы действительно должны быть над плечами, у меня есть рисунок той эпохи, где это показано, потом выложу.

В рассматриваемом конкретном английском тексте: "and carrying their Pikes upright leaning against their shoulders"- речь действительно дословно идет о том, что пикинеры несут пики вертикально, положив( прислонив) к плечу, так что Ваш оппонент прав. А за информацию- спасибо.

Dezperado

Вообще не понимаю, в чем вопрос? ....Так что надо разбирать не то, что рекомендовал де Ла Ну, а как солдаты реально строились в бою.

Я взялся подкорректировать перевод фрагмента, т.к. относительно неплохо владею английским. Язык тут архаичен и фразы строятся не вполне по канону. Поскольку тема все-таки не моя, предложил разбирающимся в вопросе скорректировать моменты, относящиеся именно к теории и практике пехотной тактики. Если я правильно понимаю правила форума, ничто из этого не запрещено. А за комментарии с технической стороны вопроса, буду благодарен.

Dezperado

Например, при Черезоле аркебузиры (возможно и мушкетеры ) и пистольеры сторон официально стояли среди пикинеров первых рядов и делали залп прямо в передний ряд как вражеских пикинеров ( так у ландскнехтов одним залпом убили практически всех их командиров), так и по атакующим жандармам

Именно в одном ряду с пикинерами , а не между пиками, как указывал Ваш оппонент?

Torpedniy_Kater

Я уже предлагал одному форумчанину с друзьями взять железные шесты, встать в пехотный квадрат и пусть на них со второго этажа сбросят железный холодильник - холодильнику тоже нужно некоторое усилие, чтобы преодолеть шесты

Под "прокладывать путь силой" я не имел ввиду, что лошадь будет сама себя насаживать на пику, но прорвется между пиками и вклиниться в строй пехоты. Впрочем, повторюсь, в последнем случае английский текст не вполне точен.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich 08 сентября 2018, 23:55

Torpedniy_Kater

По квази-баталиям - и то и другое: вместо стрелков, но на расстоянии от основной баталии. Ла ну как раз и описывает их как полусамостоятельные единицы, прикрывающие фланги пока основная баталия марширует.

Кажется, что-то до меня доходит в понимании текста де Ла Ну. Два момента:
1) Английский перевод не вполне точно следует французскому оригиналу, как мне кажется, хотя мне неизвестны правила составления фраз во французском и отличаются ли они от правил английского;
2) На иллюстрации, где показано построение испанской терции, формация латников составляет 1500 бойцов, 27 шеренг(вкл. знаменосцев)х ок.55 человек. В принципе, остановившись, такая баталия может сформировать прямоугольник, выставивший пики во все стороны. Но не баталия де Ла Ну, которая в 2.5 раза меньше(7 шеренг х 50 впереди и 6х50 в тылу)! Если он хочет иметь фронт в 50 человек или 60 "шагов" и 6-7 шеренг в глубину, на шеренги латников на флангах не хватит людей. Поэтому и нужны "квази -баталии". При этом, если он хочет и фланг той же длины, что и фронт, "передняя" и "тыловая" головы в 7 и 6 шеренг должны разойтись, образовав с фланговыми "квази-баталиями" каре и оставив середину пустой, для стрелков и знаменосцев.

1) Французский в этом плане легче английского. Английский он больше язык просторечия (и быдла деревенского=)), где все намешано и слова могут стоять абы как - французский более четкий и законсервированный - но фразы строятся примерно как и в английском. Как правило идет подлежащее-сказуемое-определяющее слово-объект: например "я сьел кота" - жэ манжэ лё ша.
+ во французском 4 слова отвечающие за времена и почти за все: авуар (отвечает за прошлое), аллёр (за будущее), ётрэ (прямой аналог английского To be), фэр (прямой аналог английского To do). Приставляем эти слова к местоимениям и получаем все времена + прямые аналоги английского "I'm" или "You do"
+ артикли отвечают за ед. и мн. число. Сэ ан шар (это танк), Сэ дэ шар (это танки).

Т.е. по грамматике это довольно простой язык (с особенностями конечно) и построение фраз почти такое же как в английском. Гораздо веселее во французском это произношение слов: например, как вы думаете, как по французски читается слово "Hercules"? - правильно: Эркюль

2). Ла Ну пишет про очень сложно-составленный хирургический инструмент. Поэтому его теория на практике не прижилась. Это как предлагать распространить структуру штурмовой немецкой группы ПМВ на всю немецкую армию - слишком сложно.......а на цифры терции не смотрите - они несколько неправильны.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 23:55

При этом, если он хочет и фланг той же длины, что и фронт, "передняя" и "тыловая" головы в 7 и 6 шеренг должны разойтись, образовав с фланговыми "квази-баталиями" каре и оставив середину пустой, для стрелков и знаменосцев.

Ну, он в куске текста (который вы перевели лучше меня) пишет, что квази-баталия при опасности должна составить те же 60 шагов, что и основная баталия. Т.е. они не делают каре - просто квази баталия растягивается в линию, полностью прикрывающую фланг основной баталии. А основная баталия может перестраиваться как сочтет необходимым - хоть в звезду морскую. Главное чтобы у нее было это время, которое как раз и дает защитная квази баталия.

Смотрите, если бы на флангах стояли только стрелки (Ла Ну и пишет: мол не надо стрелков, как их привыкли ставить), то при атаке во фланг прикрывающие стрелки уязвимы, а основная баталия просто не успевает перестроиться и получает чардж как раз в незащищенных знаменосцев, стрелков в середине и в края пикейных шеренг.
Квази-баталия пикенеров же, сформировав 3 шеренги по всей длине фланга - более устойчива. + 4 отряда стрелков по 60 человек могут спрятаться в пространстве между основной и квази баталиями.

Тонкий, хирургический инструмент.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 23:55

Когда же начнется фланговая атака: "Теперь, когда атака началась, этим 6 рядам, остановившись, остается сделать пол-оборота и быть в готовности встретить противника, и по моему совету, их строй должен иметь не более 60 шагов в длину, так же как было бы для баталии, изготовившейся к бою, но с открытыми флангами. "

Да, как раз то, что я выше описал. Фланговая квази-баталия марширует параллельно основной и при атаке пикинеры просто поворачиваются на 45 гр. и вот, они уже стоят лицом к чарджу, прикрывая весь фланг основной баталии.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 23:55

Цитата

The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon: also to hould them about the middest,

Не относится ли последняя часть не к коням, а к пикам, учитывая весьма специфичный язык? Т.е. первый ряд упирает пики в землю и держит, не двигая ими, наконечник- на уровне середины "мишени". Речь -не о прицеливании, а удержании пик на таком уровне.

Во французском варианте стоит "& les tiendroient enuiron le milieuj". Буквальный перевод: И держат (удерживают) свои (их) ровно(прямо) около (примерно) середины.
- Артикль Le - определенный артикль ед. числа - т.е. имеется в виду конкретная середина конкретно чего-то
- Слово milieu (середина) стоит без предлога. Т.е. не "в середине", не "по середине" - просто стоит конкретная середина чего-то.
- перед фразой стоит "&" - т.е. "и".

Вот и гадай теперь, что имеется в виду - то ли это относится к пикинерам, которые держат свои пики ровно и прямо на середине (возможно) груди атакующего коня....или это относится к коням, которые не могут проникнуть за середину пик...или это вообще имеется в виду середина пути коней - следующая фраза описывает стрелков, которые стреляют в коней - может быть имеется в виду, что стрелки делают залп ровно на середине пути чарджа.

Такие варианты.

konrad karlovich 08 сентября 2018, 23:55

Цитата

Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes,

В порядке стеба. Если придраться к построению фразы, можно перевести как-то:
"Те же, кто в голове баталии, могут делать как угодно, маршируя, тащить их(пики) за собой, что увеличит дистанцию между шеренгами.

Мне все-таки кажется что правильнее:

là où ceux des
testes du bataillon,quád l'affake se présente, les por
têt traînantes en marchant, dont il aduient qu'il y a
beaucoup d'espace entre leurs rágs.

Тут стоит "голова" в ед.числе и слово "волочится".
Возможно имеется в виду, что когда голова (имхо основной баталии) марширует, то выделенные отряды латников подтягиваются к ней, чтобы не отставать и прикрывать ее с флангов - это также подтверждает слово "Trayle" в английском варианте - оно в т.ч. означает, что сети с пойманной рыбой подтягивают к себе или волокут за собой (отсюда слово "траулер".
И от этого и возникают большие промежутки между шеренгами при движении.

В англ. варианте стоит важное слово Trayle по отношению к квази-баталиям.
Во французском стоит, что головы баталии (выделенные) развлекаются, пока основная голова вытягивается при марше, подтягивая к себе остальные шеренги (отсюда и большие промежутки между шеренгами).
Получается что-то вроде обозной колонны растягивающейся при движении.

[Dezperado]

konrad karlovich

Именно в одном ряду с пикинерами , а не между пиками, как указывал Ваш оппонент?

Да какая разница???? Ну стояли они вначале во втором ряду, потом когда выстрелили, наверняка вылезли в первый, если не через тушки своих стреляли, потом опять скрылись. Я просто не вижу темы для обсуждения. Вообще, если бы мой, кхм, противник узнал, чего проделывали испанцы во время боя при Равенне, то эти споры, где именно стояли стрелки,
показался бы ему абсолютно неактуальным.

konrad karlovich

Я взялся подкорректировать перевод фрагмента, т.к. относительно неплохо владею английским. Язык тут архаичен и фразы строятся не вполне по канону.

Все это очень хорошо, просто мой кхм, противник, делает вид, что де Ла Ну -- это наш единственный источник по тактике того времени. На самом деле источников масса, равно как и по построению баталий, терций, и взаимодействию стрелков с ними.
По техническим деталям.
Итак существовало 3 основных построения стрелков и пикинеров.
В первом случае стрелки выстраивались квадратом вокруг каре пикинеров. Второй способ назывался "рукава". Третий способ назывался "рога".
Как написано в одной хорошей книжке:

Attaching troops armed with firearms to squares of pike introduced a new
level of tactical complexity to the art of infantry management. One relatively
easy technique was to include a few ranks of shot near the front of a pike square.
But shot locked towards the interior of a square could only fire when the enemy
was almost within pike-touch. There were two more sophisticated alternatives,
both of which allowed considerable offensive fire: sleeves and horns. A sleeve was
simply a few files of shot placed on one or both flanks of the pike square. Horns
took a great deal more skill. A horn was a separate, small square of arquebusiers
or musketeers placed at the corner of a larger pike square. Typically a pike square
would have four horns, one at each corner, but sometimes there were only two,
one to the right and one to the left front. Maintaining perfect form as a large pike
square with four large horns walked across the undulating ground of a battlefield
must have stretched the professional skills of both soldiers and hectoring
sergeants to the limit. Such a formation, with all its implications of military
perfection, might also have sent a shiver of concern through a body of less
experienced or less well-drilled adversaries.
Though strange indeed to eyes more accustomed to the long lines of
seventeenth-century and later infantry tactics, the squares and horns of
Renaissance infantry war had their own logic. On the battlefield the presiding
sergeant major, working with his commanding general, marshalled his separate
battalions, each a square of pike with sleeves or horns of shot, in chequerboard
fashion with wide open gaps between the units. There was considerable scope for
imagination and experiment in these army arrays. The Italian Giovacchino da
Coniano, sergeant major under King Henry VIII of England in the 1540s, had
thirty-two different schemes. The open spaces between the units were
functionally very important; these were fire lanes for the arquebusiers and
musketeers to shoot along. If cleverly arrayed and properly spaced the fire from
one battalion could flank and support its neighbours. This enthusiasm for
flanking fire was of course borrowed from military architecture. Sixteenth-
century tacticians even imagined a square with horns formation being the
walking, human equivalent of a citadel with bastions. Robert Barrett explained
this to his (presumably backward) English compatriots in his 1598 Theory and
Practice of Modern War: 'a well framed battle or squadron of pikes, well impaled
with shot, and angled with squadrons of Muskets, seems a Castle ... [and if]
framed of expert and resolute men, is of wonderful force'. Now in truth a square
of human beings could hardly be flanked by fire in the same way as inanimate
walls and bastions, but contemporaries still clung to the possibility that schemes
for maximizing flanking fire would lead to the perfection of infantry tactics.

Спойлер (раскрыть)

Прикрепление войск, вооруженных огнестрельным оружием, к каре пикинеров, ввело новый
уровень тактической сложности искусства управления пехотой. Один относительно
легкая техника заключалась в том, чтобы включить несколько рядов стрелков рядом с каре пикинеров.
Но стрелки, запертый в сторону квадрата, мог стрелять только тогда, когда враг
был почти у пик. Существовали еще две сложные альтернативы,
оба из которых допускали значительный наступательный огонь: рукава и рога. Рукав был
просто несколько файлов стрелков, размещенных на одном или обоих флангах каре пикинеров. Рога приобрел гораздо больше навыков. Рог был отдельной маленькой площадью аркебузиров
или мушкетеры, расположенные на углу более большой каре пикинеров щуки. Обычно каре пикинеров было бы четыре рога, по одному на каждом углу, но иногда их было всего два,
один направо и один налево. Поддержание идеальной формы как большой пикинеров
квадрат с четырьмя большими рогами проходил по волнистой земле поля битвы
должно было растянуть профессиональные навыки обоих солдат и hectoring
сержантов до предела. Такое формирование, со всеми его последствиями военного
совершенство, возможно, также вызвало дрожь беспокойства через тело меньшего размера
опытных или менее хорошо просверленных противников.
Хотя странно для глаз, более привыкших к длинным линиям
семнадцатого века и более поздней пехотной тактики, квадраты и рога
у пехотной войны эпохи Возрождения была своя логика. На поле боя председательствующий
сержант майор, работая с его командующим генералом, объединил его
батальоны, каждый квадрат пикинеров с рукавами или рогами стрелков, в чехле
с широкими открытыми промежутками между единицами. Существовали значительные возможности для
воображение и эксперимент в этих армейских массивах. Итальянский Джоваккино да
Коньяно, старший сержант при короле Англии Генрих VIII в 1540-х годах, создал
тридцать две разные схемы. Открытые пространства между единицами были
функционально очень важно; это были огненные полосы для аркебузов и
мушкетеры стрелять. Если умное расположение и правильное расстояние от огня
один батальон мог фланговать и поддерживать своих соседей. Этот энтузиазм
фланговый огонь, конечно же, был заимствован из военной архитектуры. 16 век
тактики даже представляли себе квадрат с рогами, являющийся
ходьба, человеческий эквивалент цитадели с бастионами. Роберт Баррет объяснил
это для его (предположительно отсталых) английских соотечественников в его "Теории и
Практика современной войны": «хорошо спланированная битва или эскадра пиков, хорошо проколотая с со стрелками и под углом с эскадрильями мушкетов, кажется замком ... [и если]
созданный экспертами и решительными людьми, имеет прекрасную силу ». Теперь по правде говоря, квадрат человека вряд ли может быть окружено огнем так же, как неодушевленный
стены и бастионы, но современники все еще цеплялись за возможность того, что схемы
для максимизации флангового огня привело бы к совершенствованию тактики пехоты

INFANTRY SQUARES WITH HORNS A line drawing diagram of five battalions, each a square of pikemen with four horns of shot (either arquebusiers or musketeers). Army formations of this complexity were not just
parade-day exercises but actual battlefield tactics. From the point of view of
a Renaissance general or sergeant major each square with horns was a walking castle, with the four horns providing flanking fire to all sides. A chequered formation of battalions
ensured zones of overlapping fire between the battalions. The drawing is not to scale. Actual distances between battalions would have been around 50 metres.

Спойлер (раскрыть)

КАРЕ ПИКИНЕРОВ С РОГАМИ Диаграмма построения линии из пяти батальонов, каждая из которых представляет собой квадрат пикинеров с четырьмя рогами выстрела (аркебузеры или мушкетеры). Армейские формирования этой сложности были не просто
упражнения на парад-день, но настоящая тактика боя. С точки зрения
генерал-генерал-майор или старший сержант, каждый квадрат с рогами был ходячим замком, с четырьмя рогами, обеспечивающими фланговый огонь со всех сторон. Качелирование батальонов
обеспечивали зоны перекрытия огня между батальонами. Чертеж не масштабируется. Фактические расстояния между батальонами составляли бы около 50 метров.

И да. Я измерил длину пик в фильме "Капитан Алатристе". Длина пик у французов и испанцев -- 4,2 м.
А вот длина пики швейцарца на саркофаге Франциска 1 составила 2,8 м. Я восстановил правильную длину пики. Как мы видим тут даже речи не может идти о какой-то атаке копьями против пикинеров. И все атаки жандармов выглядят в правильном свете: нападения зайцев в доспехах.
Крестиком помечен швейцарец, который служил эталоном длины человека. Средний рост я взял 175 см.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich 09 сентября 2018, 15:51

Dezperado

Поэтому у швейцарцев при такой манере держать пики их концы действительно должны быть над плечами, у меня есть рисунок той эпохи, где это показано, потом выложу.

В рассматриваемом конкретном английском тексте: "and carrying their Pikes upright leaning against their shoulders"- речь действительно дословно идет о том, что пикинеры несут пики вертикально, положив( прислонив) к плечу, так что Ваш оппонент прав. А за информацию- спасибо.

Ну мы говорили о конкретном переводе конкретного первоисточника, а не о ситуации в целом - и в этом первоисточнике как минимум 3 варианта перевода этого фрагмента.

konrad karlovich 09 сентября 2018, 15:51

Dezperado

Например, при Черезоле аркебузиры (возможно и мушкетеры ) и пистольеры сторон официально стояли среди пикинеров первых рядов и делали залп прямо в передний ряд как вражеских пикинеров ( так у ландскнехтов одним залпом убили практически всех их командиров), так и по атакующим жандармам

Именно в одном ряду с пикинерами , а не между пиками, как указывал Ваш оппонент?

Ну, при Черезоле действительно стрелки встали в боевые порядки пикенеров (не в отдельную шеренгу перед пиками, а именно среди пикинеров) - это позволило валить первые шеренги одоспешенного пехотного противника с минимального расстояния и поддерживать огонь в упор из глубины строя пикинеров. Но подобные построения были единичными в 16-17 веках и не получили распространения (в отличие от построения стрелков в отдельные шеренги)....почему?:
1) дело в том, что пехотная баталия при бое "пика-на-пику" т.н. "Push of pike" находится постоянно в движении (тяни-толкай) и стрелков постоянно кто-то толкал со всех сторон. А для стрелка критична быстрая перезарядка и толкание локтями мешало стрелкам совершать свои эволюции и быстро перезаряжать. Попробуйте держать пулю в зубах, насыпать порох на полку, орудовать шомполом, когда вас толкают локтями слева и справа=)
2) построение в плотную линию из одних стрелков даёт большую плотность огня. Тем более, что точность аркебуз (в отличие от мушкетов) была не особо высокой и чем больше пуль летит вперед, тем лучше....тем более стрельба из аркебуз велась с близкого расстояния 30-50 шагов и даже ближе.

Т.е. не прижилось.

konrad karlovich 09 сентября 2018, 15:51

Torpedniy_Kater

Я уже предлагал одному форумчанину с друзьями взять железные шесты, встать в пехотный квадрат и пусть на них со второго этажа сбросят железный холодильник - холодильнику тоже нужно некоторое усилие, чтобы преодолеть шесты

Под "прокладывать путь силой" я не имел ввиду, что лошадь будет сама себя насаживать на пику, но прорвется между пиками и вклиниться в строй пехоты. Впрочем, повторюсь, в последнем случае английский текст не вполне точен.

Это да, лошадь не дура....дура - это злая, подлая, коварная, взбесившаяся лошадь))
Но вы правы, Ла Ну это и имел в виду, моя тут пошутил)

[konrad karlovich]

Dezperado

Отличная фраза, которая проясняет все. Аркебузиры дают залп в лицо лошадям ...с 20 шагов. Очевидно,что основная масса ближе и не подъезжала. И только 4-5 действительно атакуют лошадьми пики, ну то есть действительно налетают на них.

Может, я слишком углубляюсь, но каков этот шаг? Как в СА- 60-70см? Пенской цитирует послание царя Алексея Михайловича, ознакомившегося с переводной литературой, тот указывает воеводе, что "пристойная" стрельба есть с 10 сажень(23м), а "прямая мера" 3-5 сажень(7-11м)

Dezperado

кхм, противник

Может, все-таки, оппонент? Противник- это когда его из мушкета, а потом-пикой!

Dezperado

проделывали испанцы во время боя при Равенне, то эти споры, где именно стояли стрелки, показался бы ему абсолютно неактуальным.

В этой теме я оппонентом быть не могу, но что они проделывали?

Dezperado

One relatively easy technique was to include a few ranks of shot near the front of a pike square. But shot locked towards the interior of a square could only fire when the enemy
was almost within pike-touch. Один относительно легкая техника заключалась в том, чтобы включить несколько рядов стрелков рядом с каре пикинеров. Но стрелки, запертый в сторону квадрата, мог стрелять только тогда, когда враг был почти у пик.

Dezperado

...a body of less
experienced or less well-drilled adversaries. через тело меньшего размера
опытных или менее хорошо просверленных противников.

Отчасти, поэтому я и взялся за перевод. Гугль- переводчик мне не в помощь в специальном тексте, а французский я не знаю вовсе. Например, приведенным отрывкам следовало бы выглядеть так: "Один относительно простой способ заключался в том, чтобы поставить несколько рядов стрелков у фронта каре (прямоугольника) пикинеров. Но стрелки, запертые внутри каре(прямоугольника)смогли бы стрелять только когда враг почти на дистанции досягаемости пики. " И второй отрывок, " у формаций менее опытного или менее обученного(хорошо тренированного) противника.

[Dezperado]

Итак, насчет перевода вот этой фразы:

The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon:

Alexios по-видимому дал наиболее правильный перевод английского текста:
Первый ряд пикинеров должен надежно упереть концы своих пик в землю, и не должен шевелить (stir) пиками, даже если лошадь сама на них наколется (gore).
В то время как Torpedniy_Kater первоначально переводил так:
Первая шеренга латников упирает концы своих пик в землю и не двигается, пока лошади не проникнут внутрь пик...
Затем, после того как konrad karlovich приравнял gore=pierce, мысли Torpedniy_Kater вернулись к прежней версии. Однако, словарь Мюллера, например, дает следующие основные значения глагола gore 1) бодать 2)забодать 3) разбить борт судна о скалу. То есть здесь основное значение именно "наколоться" (существительное нас пока не интересует).
И вот уже Torpedniy_Kater, опираясь на французский текст, пишет:
Единственное, стоит слово "попадет/проникнет", а не "наколется". Т.е. лошадь может наколоться, может упереться в наконечник, наконечник может соскользнуть с лошади - все эти варианты возможны.
И далее еще:
В контексте фр.варианта может быть и "прокладывать путь силой" по смыслу.
И дальше уже пошли фантазии, что мол, лошади пики расталкивали.

Французский текст, который дает Torpedniy_Kater:

Les premiers rangs
decorcelets appuyeroient bien fermement en ter
re le bout de derrière de leurs picques , afin qu'elles
ne bougeassent, eneore qu'vn cheual s'enferrast dedans,

Оригинал:



Итак, нас интересует глагол s'enferrast. Как мне кажется, это глагол enferrer + возвратное местоимение se ( себя). Значения этого глагола по словарю Ганшина К.А. Французско-русский словарь:



Как мы видим, форма с se тоже есть и она означает -- наткнуться на шпагу противника. Таким образом, это то же самое, что и в английском переводе -- наколоться. Так что речь идет именно о том, что лошади накалывались на пики, и ни о каком проникновении или вклинивании в ряды и речи нет от слова совсем.
Затем, вот этот параграф:
"Дальше атакующая конница продолжает чардж, но я не сомневаюсь, что вся первая шеренга эскадрона смешается под обстрелом аркебузеров, давших залп в лицо лошадям с 20 шагов: но если кто-то сомневается в этом - я отвечу, что это оптимальное построение во время первой атаки, и хотя копья или грудь лошади могут повалить четверых или пять пехотинцев - это небольшая цена".
И далее Torpedniy_Kater пишет:
а) Копья и Грудь лошади. Лошадь налетала грудью на пехоту и валила ее..
Как мы увидели из перевода отрывка выше, лошадь нанизывалась на пики, а не валила кого-то грудью. Единственное, когда она налетала на пики, она действительно могла повалить пикинеров, их державших, передав им импульс, как это и изображено на саркофаге Франциска 1.
Я выложу еще одну реконструкцию правильного размера пик и копий на этом саркофаге. Дело в том, что фигуры швейцарцев на саркофаге разного размера. И если за основу взять того швейцарца, что отмечен у меня крестиком, то размер пики будет меньше, но не намного, чем на предыдущей реконструкции. И здесь же я дал длину копья рыцаря ( примерно 3,5 м, где 1 м уходит на противовес +шея лошади и ее грудь). Как мы видим, кого-то там достать копьем было нереально, а места у аркебузиров под пиками было много ( учитывая того, кто держит пику, упирающуюся в грудь лошади Франциска 1). Напомню, что длина швейцарской пики была 5,5 метра, это 3,14 человеческих роста.

konrad karlovich

Может, я слишком углубляюсь, но каков этот шаг? Как в СА- 60-70см? Пенской цитирует послание царя Алексея Михайловича, ознакомившегося с переводной литературой, тот указывает воеводе, что "пристойная" стрельба есть с 10 сажень(23м), а "прямая мера" 3-5 сажень(7-11м)

У французов pas или шаг соотносится с античным еще шагом, тогда это 75 см. И тогда 20 шагов -- 15 м. Но аркебуза могла поражать и на большей дистанции, конечно же.