[Кот]

Тарас или Тарент?

---

Истину нельзя рассказать так, чтобы ее поняли; надо, чтобы в нее поверили.

[gash]

Риччи 06 августа 2018, 20:43

Это не греки чего-то там заимствовали у римлян, в эпоху Геродота или Фукидида (у которых в текстах встречается наименование Τάραντος) Рим был варварским сельцом в Западном Средиземноморье, вообще ни капли не стандарт и не образец для просвещенных эллинов. Даже в эпоху Диодора (кризис республики в 1-м веке до н.э.) латинские авторы были мало известны, их время придет в имперский период Древнего Рима.

Я, когда писал эту фразу, думал про Полибия, помня его биографию, но дело даже не в этом. Не надо доводить до абсурда мою мысль: выше я согласился принять в качестве рабочей гипотезу Tryggvi (насколько я понимаю, отчасти с ней согласны и вы), что Тарантос -- это склоняемый Тарас. В свою очередь, как я это понимаю, римляне по незнанию, на слух, восприняли Тарантос в родительном падеже как имя собственное в именительном, в результате чего появился Тарентум. Исходя из этого, я предположил, что как номинатив Тарантос в греческом появился как перевод римского номинатива Тарентум -- в этом смысле можно сказать, что греки пошли на поводу у римлян (понятно, по ряду исторических обстоятельств -- но сейчас не о них), оставив свой древний номинатив и став пользоваться калькой с римского номинатива, который является калькой с древнего греческого генитива. Ух!

Как вы можете убедиться, я просто старался логически обобщить позицию, исходя из озвученных в этой теме фактов. Есть возражения по реконструкции? Возможно -- правда, это тоже стоит обосновать -- отмирание древнего номинатива шло у греков своим чередом, а римское завоевание в лучшем случае лишь ускорило этот процесс. Тут уже по конкретным примерам надо смотреть, у тех же Геродота, Фукидида и др. -- прослеживается ли динамика.

Цитата

если кто у кого чего культурного передирал - то это храбрые римлянцы у изнеженных гречцев.

Да я только за такую точку зрения. Римляне только библиотеки разрушают, убивают ученых и запрещают философию. Варвары, чего с них взять.

[Риччи]

gash

Есть возражения по реконструкции?

Только одно возражение - она хронологически не сходится. У Фукидида и Геродота (гуглите сами в каком веке они жили) и Тарас и Тарантос - уже номинативы, у Геродота 100%. Диодор и Страбон (тоже не поленитесь глянуть в какое время жили) также применяют и Тарас и Тарантос, и чихать они хотели на какое-то эфемерное "римское влияние".

[gash]

Риччи 06 августа 2018, 22:34

У Фукидида и Геродота (гуглите сами в каком веке они жили) и Тарас и Тарантос - уже номинативы

Это не ответ. Тут не важно, когда Тарантос появился (как уже решили -- в Греции всё было), важно, когда Тарас в греческих источниках исчез/заметно потеснился. По поводу "гуглите" -- ну я так и понял, не реализовать мне любопытства за чужой счет.

[Tryggvi]

gash

Если я правильно понимаю, это что-то в духе разговорной формы названия города, которую римляне на слух восприняли и переиначили как "Tarentum".

Нет, неправильно. Вы пытаетесь наложить на языковые процессы житейскую логику. Всякого рода ошибки, misheard lyrics и т.п., конечно, бывают, но в рамках статистической погрешности. Нет никакого смысла придумывать такие сценки, если мы знаем, что такие слова целыми классами заимствовались именно с косвенной основой. Как это объяснить? Например:
1) более "длинная" основа воспринимается как "полная" и "базовая".
2) или же она оказывается более удобной для склонения.
Собственно, может быть и то, и другое. Первый пример, который мне приходит на ум - это знаменитый дракон Фафнир, который "по закону" должен быть Фафни, но, как понимаю, сказалось то, что Фафнир в русском языке нормально склоняется в мужском роде.
Наконец, что уже продемонстрировал Риччи, может существовать колебание форм, приводящее, в конце концов, к смене одной на другую. И в этом опять же нет никакой экзотики или ошибки. Это называется выравниванием парадигмы: более редкая форма подстраивается под более частотные. Это происходит сплошь и рядом с обычными словами, это тем более могло произойти с "особым" именем собственным.
Аналогичное выравнивание могло произойти и в латыни сразу после заимствования, чтобы "подогнать" инородное склонение под свои рамки.
Но самое главное - вообще не имеет значения, как и что там заимствовали римляне.
Имеет значение отношение между русским и греческим языками. А там практика показывает, что подобные слова из греческого, имевшие такое "чередование" (неважно, были ли они заимствованы напрямую или же через посредство латыни), оказываются именно в косвенной форме: гигант вместо "гигаса", адамант вместо "адамаса". Иногда возникают дублеты: Эрос и Эрот, Атлас и Атлант.

[gash]

Tryggvi 07 августа 2018, 00:34

Нет, неправильно. Вы пытаетесь наложить на языковые процессы житейскую логику.

Tryggvi 07 августа 2018, 00:34

Как это объяснить? Например:
1) более "длинная" основа воспринимается как "полная" и "базовая".

Обвинять в житейской логике, а потом строить свои предположения от житейского восприятия -- "длинная значитца базовая"
Я, кстати, не спорю с этим. Вы просто накидываете разные сценарии, любой из которых имеет право на существование и не исключает другой -- и все они так или иначе идут от языковой практики. Мне тут не соглашаться не с чем.

Цитата

Всякого рода ошибки, misheard lyrics и т.п., конечно, бывают, но в рамках статистической погрешности.

Это не так, такими примерами полна история мировой колонизации. Сходу вспомнился, почему-то, Китай,во-первых, с его столицей, название которой европейцы исковеркали так, что пришлось выравнивать (актуальный русскоязычный "Пекин" тоже исковерканный, но до сих пор не исправленный, я так понимаю), во-вторых, история названия чая-ти, которая представляет собой повесть о двух ломанных телефонах.

Два ломанных (но не сломленных) телефона (Раскрыть)

До этого я вспоминал турецкое завоевание Константинополя, но и в целом -- это обычная практика для различного рода экспансионистов примерно до 19 века включительно. Услышали-записали, занесли на карту, идем дальше. Исходя из этого, мне кажется странной фраза:

Цитата

Но самое главное - вообще не имеет значения, как и что там заимствовали римляне.

Вообще эту фразу, учитывая название темы, можно расценивать как призыв к экстремизму к оффтопу. Вопрос стоит так: есть греческое название и римское. Как выясняется в ходе расследования, римское название (за которое большинство тут до крови бодается как за впитанное с молоком матери) исторически разве что лежало рядом, тогда как выбор идет между греческим в именительном и родительном падежах. Ну может так тогда вопрос в голосовалке и поставим -- "Вы за Тарас или за Тарант?" А Тарент отметаем как не относящийся к сути дела.

[gash]

Соломоново решение (Раскрыть)

[Tryggvi]

gash

Обвинять в житейской логике, а потом строить свои предположения от житейского восприятия -- "длинная значитца базовая"

Дело не в сложности или наукообразности объяснения как таковой. Я опираюсь на закономерность, лежащую сугубо в языковой плоскости, а вы сочиняете рандомные сценки, которые не могут быть закономерны априори и которые к языку имеют лишь косвенное отношение. Улавливаете разницу?

gash

Сходу вспомнился, почему-то, Китай,во-первых, с его столицей, название которой европейцы исковеркали так, что пришлось выравнивать (актуальный русскоязычный "Пекин" тоже исковерканный, но до сих пор не исправленный, я так понимаю), во-вторых, история названия чая-ти, которая представляет собой повесть о двух ломанных телефонах.

Это совсем из другой оперы пример.
Здесь всё закономерно и определяется особенностями языка, а не тем, что кто-то ослышался, не понял и т.п. Вот я о чём.
Просто нюансы:
1) весьма сильное отличие фонетики китайского от фонетики европейских языков.
2) многообразие китайских диалектов (тот же чай заимствован из разных диалектов)
3) заимствования не из одного источника, а по цепочке, где каждый язык-посредник подгоняет слово под свою фонетику.
Это не сценка а-ля "Вася из Тараса".

gash

турецкое завоевание Константинополя

Это как раз тот самый курьёз из статистической погрешности.

gash

Ну может так тогда вопрос в голосовалке и поставим -- "Вы за Тарас или за Тарант?"

Гм, что я ответить на это должен?

[gash]

Tryggvi 07 августа 2018, 11:12

Я опираюсь на закономерность, лежащую сугубо в языковой плоскости

Более. "Длинная". Воспринимается. Как. Более. "Базовая". Какая тут сугубо (!) языковая плоскость? *вопрос риторический, если что*

Цитата

1) весьма сильное отличие фонетики китайского от европейского.

Человеческое восприятие и в Африке человеческое. Errare humanum est. Особенно если человек, как тут сказал как-то Риччи, из глухой деревушки, который в жизни иноземцев толком не слышал.

Цитата

2) многообразие китайских диалектов (тот же чай заимствован из разных диалектов)

Апеннинский полуостров в те времена был не менее этнически и лигвистически пестрым.

Цитата

3) заимствования не из одного источника, а по цепочке, где каждый язык-посредник подгоняет слово под свою фонетику.
Это не сценка а-ля "Вася из Тараса".

Да божежтымой, это только пример был. Вполне допускаю более опосредованные формы встречи -- и не одну.

Цитата

Это как раз тот самый курьёз из статистической погрешности.

Смутно вспоминаю теорию, согласно которой общеизвестное название Вечного города возникло примерно тем же образом -- житейское название местности между жителями местных деревушек, тогда как тру-название, тайное, было со временем забыто (вроде со ссылкой на Плутарха, но могу и ошибаться). Ну да ладно -- посмотрите на судьбы любого из бывших городов Римской империи, завоеванного варварами -- вот вам и вагон примеров. Действительно, не таких курьезных, как случай с турками, но достаточными, чтобы проиллюстрировать смену названий. Если вы хотите мне приписать утверждение, что новые названия, данные завоевателями, были абсолютно хаотическими -- нет, я такого не говорил; разумеется, язык завоевателей и определял, каким именно образом захватчики слышали названия на местности. Не недооценивайте зарисовку "Вася, Истараса" -- в этой ситуации и за Васей, и за спрашивающим работают языковые машины, в большей или в меньшей степени определяющая их восприятие мира (в духе теории лингвистической относительности).

Цитата

Гм, что я ответить на это должен?

Вы за большевиков или коммунистов Тарас, Тарент или Тарант?
Это вопрос больше к админам форума, ну и вам, как к завсегдатаю -- если возможность менять/создавать опрос в шапке с новыми вариантами ответа -- по мне, не хватает Таранта в вариантах ответа.

[nnn900]

Tryggvi
Может ли в основе разночтений названия Тарас-Тарант в греческих источниках лежать диалект их авторов?

[Tryggvi]

gash

Какая тут сугубо (!) языковая плоскость?

А какая же ещё? У человека есть набор форм и он выбирает из них, руководствуясь языковыми соображениями (лучшая связность, регулярность, понятность, наконец). Его органы чувств, например, роли здесь не играют.

gash

Человеческое восприятие и в Африке человеческое. Errare humanum est.

Окей, попытаюсь объяснить в последний раз.
"Притирка" фонетики разных языков - это совсем другое, к Тарасу не имеющее отношения. Это, если бы, скажем, римляне не имел звука "р", они бы говорили "Талас". Люди не могут воспроизвести заимствованное слово в силу ограниченности звуков собственного языка, и оно неизбежно искажается, но искажается закономерно, а не случайным образом (конечно, регулярность искажения тем выше, чем больше количество заимствований из языка А в язык Б).
Это в равной степени касается что взаимодействия европейцев и китайцев, что варваров и римлян.
"Вася из Тарас" или Стамбул - это пример совсем другого рода, когда люди просто не понимают смысла сказанного.
Разумеется условный "Стамбул" случается. Но каждый раз такое нужно отдельно доказывать (т.е. иметь нечто большее, чем гипотетическая сценка с непониманием). И при рассмотрении таких случаев всегда нужно иметь в виду наличие других аналогичных случаев, что резко снижает возможность любых случайностей и ошибок.
Если говорить о "Тарасе" мы имеем такие случаи, потому что Тарас, разумеется, был не единственным словом мужского рода третьего склонения, заимствованным римлянами из греческого.
И тогда оказывается, что эти слова заимствовались либо только с косвенной основой, либо с парой основ, из которых потом одна (как правило, более регулярная) вытесняла другую.
Если мы ряд таких случаев, то тогда вероятность того, что каждый раз кто-то ослышался, ошибся и т.п., стремится к нулю. Значит, здесь должно быть сугубо языковое правило. И учитывая, что слово при заимствовании "обрабатывается" не только в звуковом плане, но и в плане грамматическом, выбор более регулярной формы не кажется чем-то удивительным, а даже, скорее, более вероятным, чем сохранение нерегулярной формы.
И эта вероятность тем выше, если и в языке-доноре на момент заимствования существовали варианты форм.
Я уже не знаю, как проще это объяснить.

gash

Смутно вспоминаю теорию, согласно которой общеизвестное название Вечного города возникло примерно тем же образом -- житейское название местности между жителями местных деревушек, тогда как тру-название, тайное, было со временем забыто (вроде со ссылкой на Плутарха, но могу и ошибаться).

Множество названий известных городов имеют народные этимологии.
Этимология "Roma", насколько я знаю, вообще не установлена, но во всех гипотезах никаких недопониманий и т.п. не встречается.

-Добавлено-

nnn900

Может ли в основе разночтений названия Тарас-Тарант в греческих источниках лежать диалект их авторов?

Мне неизвестно о таком противопоставлении в диалектах. Погляжу литературу, если хотите.