[uaolmer]

я про то, что скорее всего на том этапе развития общества, именно город мог стать именно центром формирования гос-ва, а не наоборот
Сначала культурно сформировалось некое общество-этнос, живя веками в одной материальной культуре, которое смогло выдать большие центры как города, затем города формировали общество, т.к. это всегда передовой центр во всей аспектах. Учитывая, что люди верили в разных ббогов и как вы говорите их объеденила религия, что же объединило их до принятия религии (ну или если хотите, для принятия религии). Да, где-то силой, но тогда должен был быть естественно сформированный центр, который уже влиял на умы и сознание общества, как передовой центр. Естественный путь к столице, через развитие этноса и скоплений людей одной культуры в одном месте.
Я не считаю крещение именно этапом создания Руси, это не так. Тысячу лет люди шли к этому моменту, а споры про киевскую культуру - ну как раз это самый древний этап образования некого этноса на достаточно обширной территории, который привел ко всему остальному. Религия это был этап закрепления государственности

[Kosss]

Цитата

я считаю, что без культурного влияния не может стать столицей город, независимо от его расположения.

Мы же говорим о Средневековье, правильно? Так вот, там где сидит монарх/князь, там и столица. Возьмите Империю Карла, позже СРИ, по территории большие образования, а столицы постоянной не было.
Ваша ошибка в суждениях заключается в том, что вы дальше Киева ничего не рассматриваете. Киев был таким же славянским городищем, как и многие другие. Были общие моменты, были и различия. Все это объединило в одно целое(если мы говорим о культуре) - религия. Все остальное не имеет значения. Языки, боги, традиции..все имело свой неповторимый окрасок, но объединило всё в единое "медиапространство" - "греческое" христианство. Возможно, мы бы не говорили об этом, как о нечто едином образовании, если бы не одно но! Правила всем этим добром одна династия(далее помноженная на несколько) князей.

[lepton]

uaolmer 05 января 2019, 16:36

Учитывая, что люди верили в разных ббогов и как вы говорите их объеденила религия, что же объединило их до принятия религии (ну или если хотите, для принятия религии). Да, где-то силой, но тогда должен был быть естественно сформированный центр, который уже влиял на умы и сознание общества, как передовой центр. Естественный путь к столице, через развитие этноса и скоплений людей одной культуры в одном месте

дык, как объединяло, вполне успешно князя друг друга мочили периодически (а-ля битва престолов сыновей княза за трон), задолго до этого племена периодически набеги друг на друга совершали, для принятия религии их объединили (наверное) некоторые ништяки, как более мягкий вариант веры ну и волевой характер князя(добровольно принудительно). Опять же там же у Гумилева я читал о привлекательности хр-ва для славян, но так сходу не найду строки(в той же книге)
+ есть другие объединющие факторы типа экономических(торговля с соседями), родственные (выдать дочку взамуж ) и тп
Насколько понял, суть-то формирования гос-ва не в том, чтобы объединиться и зажить в мире, а чтобы не пасть поодиночке под действием внешней угрозы-захватчиков, это если говорить конкретно о Руси, опять же мощь Византии тогда косвенно это подтверждает

[uaolmer]

нет, не о средневековье, а о периода зарождения Киевской Руси (культуры в 2-5 веке) и этноса в 5-8 веке и государства в 9-м веке. В средневековье раннем или позднем у тебя в ДАНО есть самое главное условие - сформированное этническая общность, если хочешь народ, меняй столицу - и ничего уже по факту не меняется. В случае с Киевом это был переход от враждующих племен, первых поселен к городам-полисам и никакого народа на обширной территории не было, тем более общих верований как тут было сказано. Т.е. все происходило в процессе формирования как таковом и нужны были предпосылки (культурные и позже религиозные в том числе) для формирования этого развивающегося общества. А это, значит, что не столицу выбирает, а столица выбирает тебя. Мог появится более крупный и влиятельный город в другом каком-то месте, с более развитым культурным обществом и он бы перетянул центр влияния на себя и стал столицей этого образования и Киевляне бы переселялись поближе, понимаешь? Несформированная этническая общность, как ты менять столицы будешь, если народа нет, который понимал бы что его объединяет вокруг того или иного населенного и культурного центра?) Есть что-то в переходном состоянии - союз племен и городов-полисов, с общей материальной культурой - именно толчок к государству даст образование самого крупного центра по факту, которые скрепит всё своим влиянием - военным, политическим, экономическим, культурным и позже - религиозным - (естественная)столица.
А когда уже этап данный пройден - можешь менять столицу, у тебя общество уже есть самоидентифицирующее себя культурно как единый народ, понимаешь?

[lepton]

uaolmer 05 января 2019, 16:48

нет, не о средневековье, а о периода зарождения Киевской Руси (культуры в 2-5 веке) и этноса в 5-8 веке и государства в 9-м веке. В средневековье раннем или позднем у тебя в ДАНО есть самое главное условие - сформированное этническая общность, если хочешь народ, меняй столицу - и ничего уже по факту не меняется.

Вообще-то, если верить летописям, то сначала Рюрик сел княжить в Ст. Ладоге на 2 года, потом в Новгороде, потом у же был Киев... да и сам Рюрик из заморя прибыл, хотя это не 100%, как говорят

[uaolmer]

ну это летопись. А есть простой взгляд на вещи. Возьми любую нацию ныне живущую и посмотри на её столицу - в основном, это вершина развития данного общества, это оплот нации, это атрибут нации. Видишь такой город и понимаешь - это нация, это народ - даже сейчас, а если взять тот период - то впрочем, всё тоже самое, только критически важнее. Если некое общество, которое объединено, оно будет иметь свой центр и стремится к нему. Таким образом столица - это центр объединения, сплочения общества, его самоосознание себя как общества. Куда сел Рюрик по летописям - неважно. Но в столь критический момент образования этого гос-ва в 9-м веке, я думаю появляение столицы - это был первый вообще шаг в сторону какой-то будущей нации

[Kosss]

uaolmer

Цитата

а о периода зарождения Киевской Руси (культуры в 2-5 веке)

Смущает определение, возможно речь об одном из городищ, каких было много?

Цитата

и этноса в 5-8 веке

Этот этнос размывался, как палуба корабля после каждого вылитого ведра матросом.

Цитата

и государства в 9-м веке.

Не было никакого государства. На правах сильного одни облагали данью других, а немногим позже раздавали земли вторых своим отрокам.

Цитата

В случае с Киевом это был переход от враждующих племен, первых поселен к городам-полисам и никакого народа на обширной территории не было

В случае с Киевом было ровно так же. Пришли более сильные, нагнули всех местных р.. и назвали себя правителями.

Цитата

Т.е. все происходило в процессе формирования как таковом и нужны были предпосылки (культурные и позже религиозные в том числе) для формирования этого развивающегося общества.

Какого общества? Родовой общины? Каких было пруд пруди по всей Руси?

[lepton]

uaolmer 05 января 2019, 16:59

ну это летопись. А есть простой взгляд на вещи. Возьми любую нацию ныне живущую и посмотри на её столицу - в основном, это вершина развития данного общества, это оплот нации, это атрибут нации. Видишь такой город и понимаешь - это нация, это народ - даже сейчас, а если взять тот период - то впрочем, всё тоже самое. Если некое общество, которое объединено, оно будет иметь свой центр и стремится к нему. Таким образом столица - это центр объединения, сплочения общества, его самоосознание себя как общества. Куда сел Рюрик по летописям - неважно. Но в столь критический момент образования этого гос-ва в 9-м веке, я думаю появляение столицы - это был первый вообще шаг в сторону какой-то будущей нации

ну это вы, а не летопись, насчет ныне живущих, сейчас не стоит смотреть на Киев, чтобы судить об украинцах или Руси, по понятным причинам. Кстати в Киеве сейчас новое крещение проходит... с томасом

[uaolmer]

я не знаю как вам объяснить свою мысль. Давайте для тупых.
Вот вы живете во втором веке и вас убил в лесу какой-то мужик из соседней деревни. Вот вы живете в 9-м веке и в лесу мужик из соседней деревни с вами поздоровался на понятном вам языке. И вы поехали через 100км в город купить какие-то товары и в принципе вас даже могут защитить в теории, случись что в городе или судить справедливо насколько это было возможно. Неужели вы не можете учесть, что тогда было всё иначе, и всё иначе работало, зачем вы современность или средневековье ставите в пример? Это ты сейчас можешь сказать кто ты по роду и племени, и то возможно задумаешься, тогда это должно было произойти так, чтобы на обширной территории все вдруг сказали - мы народ. А у народа есть столица

[Kosss]

Цитата

Возьми любую нацию ныне живущую и посмотри на её столицу - в основном, это вершина развития данного общества, это оплот нации, это атрибут нации. Видишь такой город и понимаешь - это нация, это народ - даже сейчас, а если взять тот период - то впрочем, всё тоже самое, только критически важнее.

Ну давай посмотрим на Москву. Вопрос - почему тогда не Владимир?