Сообщество Империал: Конкурс Рождественский Реконструктор Империала – 2018 - Историк - Сообщество Империал




ШиП

Конкурс Рождественский Реконструктор Империала – 2018 - Историк

Голосование в номинации "Историк"
Тема создана: 16 января 2019, 00:06 · Автор: ШиП
Просмотров:
 13 388

x
  • 3 Страниц
  • « Первая
  • 1
  • 2
  • 3
 1 
 ШиП
  • Imp
Imperial
 

Дата: 16 января 2019, 00:06

Imp

Конкурс «Рождественский Реконструктор Империала – 2018 – Рим и Карфаген»

Голосование в номинации "Историк"


Правила Конкурса «Рождественский Реконструктор Империала – 2018 – Рим и Карфаген».
Номинация «Историк» оценивается исходя из соответствия работы современным знаниям исторической науки, проработанности исторической тематики (детализация костюма, вооружения и т.п.), умения работать с несколькими историческими источниками одновременно.
Выставление оценок в номинации «Историк» осуществляется исключительно членами специального жюри, создаваемого из участников Форума, наиболее компетентных в заданной теме.
9. Выставление оценок в номинациях «Историк», «Художник» и "Нетривиал" осуществляется путем распределения мест. Победителем в номинации считается участник, набравший наибольшее число очков. Очки начисляются: за каждое «1-место» - 3 очка, за «второе» – 2, за «третье» – 1.
10. За первое место в номинации «Историк» конкурсанту начисляется 10 очков, за второе – 9, за третье – 8 и т.д.


Голосовать могут только члены жюри, которых и представляю:

(галочки напротив проголосовавших членов жюри)


Imp1. Алексей Козленко - кандидат исторических наук, доцент кафедры истории древнего мира и средних веков Белорусского государственного университета, автор нескольких статей и книг по военной истории античности.

Imp2. Dezperado - кандидат исторических наук, грандмастер гильдии "Историки".

Imp3. Старый - историк, участник гильдии "Историки".


Голосование с 00.00 часов 16 января 2019 года по 23.59 часов включительно 30 января 2019 года


При голосовании запрещается одному и тому же конкурсанту выставлять разные места одновременно. В противном случае будет учитываться только голос, поданный за самое высокое место.



От каждого участника представлены две работы.
Первое конкурсное задание - рисунок на тему "Италики и Ранний Рим (VIII-IV вв. до н.э.)" (свободное задание).

Второе конкурсное задание - рисунок на тему "Пунические войны (264—146 гг. до н. э.)" (свободное задание).

     ШиП
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 16 января 2019, 00:10

    Собственно сами работы (превью):


    alZarif


    ImpImp


    Первый рисунок - Этрусский гоплит. 330 гднэ.
    Паспорт (Раскрыть)

    Второй рисунок - Иберийский конник. 3 вднэ.
    Паспорт (Раскрыть)




    Anri


    ImpImp

    Первый рисунок - Всадники аристократы певкетов, Апулия, IV в.до н.э..
    Паспорт (Раскрыть)

    Второй рисунок - Вождь кельтиберов, конец III в. до н.э.- II в. до н.э..
    Паспорт (Раскрыть)



    DraconD


    ImpImp


    Первый рисунок - Этруски, IV век до н.э..
    Паспорт (Раскрыть)

    Второй рисунок - Бой на море. Первая пуническая война.
    Паспорт (Раскрыть)




    Ιουστινιανός

    ImpImp

    Первый рисунок - Знатный римлянин царской эпохи, 700 год до н. э..
    Источники: (Раскрыть)

    Второй рисунок - Гастат.
    Паспорт (Раскрыть)




    сергей1


    ImpImp

    Первый рисунок - Этрусские гоплиты, IV век до н.э..
    Паспорт (Раскрыть)

    Второй рисунок - Ливо-финикийский пехотинец, мальчишка-раб (слуга), старший офицер или военноначальник пунн, пунийский офицер, галльский вождь и галльский гест
    Паспорт (Раскрыть)
       Старый
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 27 января 2019, 05:10

      Закончим:

      DraconD

      Также сумка со свинцовыми снарядами- это немалый вес и лучнику он будет помехой.


      Критяне не были просто "лучниками"... Они были "профессиональными бойцами" с "многопрофильной" подготовкой и прекрасно действовали и пращами... Даже вполне могли принять участие и в рукопашном бою... За что и высоко ценились (в сравнении с просто "лучниками" или "пращниками")... Особенно если схватка происходила на сильно пересечённой местности или в ограниченном пространстве (например на корабельной палубе...)

      Кстати, у Фукидида, в описании морской схватки под стенами Сиракуз, вроде имеется размышление о том, что на море много удобнее действовать снарядами из пращей, чем стрелами или дротиками...

      DraconD

      А что праща обматывалась вокруг головы- мне попадалось в описании пращников в частности балеарских. В описании критских лучников я такого не встречал.


      Да, для критских лучников такого описания вроде и нет... Но мнение о том, что и критяне также оборачивали свои пращи вокруг головы, создавая своеобразный "тюрбан", тоже опирается на эту же погребальную стелу... Иностранного автора, который об этом писал, сейчас уж и не упомню, но это был точно не Ник Секунда...

      сергей1

      Все я использовал, шлем с крылышками, которые я убрал оставив лишь саму форму и добавив гребень лежит на щите.....у молодого этруска...


      А можно было использовать этот шлем и в "полном" виде... Он вполне аутентичен эпохе и имеется даже некая "этрусская" спецификация... И не было бы дублирования шлема... К тому же этрусских шлемов найдено не так уж и мало (а если и их древние изо из этрусских гробниц привлечь, то и вполне достаточно...), чтобы не "зацикливаться" на одном...

      :046:
         C. Petronius Magnus
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 27 января 2019, 14:40

        Старый 24 января 2019, 21:57

        DraconD
        На прорисовке надгробия с критскими стрелками (пожалуй единственном, который показывает их внешний вид...) воины изображены с колчанами, имеющими "крышку", и сумками под свинцовые снаряды для пращи (при этом сами пращи, похоже, обматывались вокруг головы в виде своеобразного "тюрбана"...). На твоём рисунке подобных деталей нет... Чем же ты руководствовался упуская их?


        Не совсем чтобы единственном (у того же Секунды есть статья о стеле критянина из Деметриады III в. до н.э.), но главное, что из прорисовки (можно у Секунды, можно и в изначальном издании: Guarducci - Inscriptiones Creticae opera et consilio Friderici Halbherr collectae, том 2, стр. 88 - ссылку дать не могу, но легко гуглится) вовсе не следуют ни сумки под снаряды для пращи, ни, тем более, сами пращи - на головах фигур обычные ленты (на помянутой стеле критянин и вовсе носит шлем, а его слуга тащит за ним щит). Про наличие пращ у критских лучников вообще никаких указаний нет. У критян и свои пращники имелись (см. статью Kelly - THE CRETAN SLINGER AT WAR).
           Alexei Kozlenko
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 28 января 2019, 21:06

          Здравствуйте участники конкурса! Мне понравились все работы, но моя задача состоит в том, чтобы расставить работы по местам. Поэтому мне приходится, скрепя сердце и, часто, выворачивая себе руки, распределить их в следующем порядке.

          1) сергей1
          Этруски отрисованы очень хорошо. При всем усилии найти косяки, я их не вижу. Второй рисунок также очень хорош. Замечаний как таковых нет, разве только у галла щит, ширину оставив прежней, я бы предложил вытянуть немного в длину. Понятно, что пропорции щита взяты с терракотовой статуэтки из Сассоферрато, но у терракоты тоже есть ограничения по размерам. На мраморных саркофагах и других памятниках, мы видим узкие и более длинные щиты. А в остальном великолепная работа, заслуживающая самой высокой оценки.

          2) alZarif
          Этрусский гоплит очень хорош, серьезных недочетов я не вижу. Поскольку требуется указать хоть какие-то промашки, укажу на две очень и очень небольшие. Во-первых, наконечник копья совсем не этрусский, нужно сделать гораздо уже и лавролистый. Во-вторых, если зигзаг на руке – это просто рисунок вен, то вопросов нет, а если это кисточка, которую можно рассмотреть на фреске гробницы Франсуа, то кисточку следует привесить к месту, где портупея соединялась с ножнами, т.е. чуть ниже.
          Ибериец также выше всяких похвал, особенно шлем хорош, но если требуется найти недостатки, то я бы отметил размер щита, он должен быть сильно больше, это заметно даже на статуэтке, с которой автор брал рисунок на щите. Я вижу в ветке этот вопрос уже поднимался и автор очень хорошо аргументирует выбор размеров, но я со своей стороны скажу, что есть ведь и другие стелы с большими щитами, а также есть остатки щитов в погребениях и там получается щит который в диаметре 60 – 80 см. А размеры маленьких щитов могут определяться качеством бронзового литья – плоский и тонкий щит на статуэтке сложнее отлить. Ножны фалькат до нас не дошли, только кольца от них, но что-то мне подсказывает, что скорее верхняя кромка ножени должна быть более-менее прямой, а нижняя будет изогнута, просто в силу рисунка лезвия фалькаты. Ну и металлическая оковка окончания ножен – понятно откуда идея и она, возможно, даже имеет право на существование, но в нынешнем виде получилось не очень удачно. Я бы нарисовал просто две узких обоймы, как на ножнах прямого меча.

          3) Ιουστινιανός
          Очень хороши оба рисунка из-за тщательно прорисованных мелких деталей. Римлянин царской эпохи вообще очень хорош. Единственное, что я бы заметил – шлем уменьшен в пропорциях, он в действительности должен быть гораздо больше и массивнее. Но вот детали шлема отрисованы очень хорошо. Я бы разве посоветовал бы дополнить его таким «валиком» снизу, их скорее всего носили на толстом подшлемнике, потому что очень большие эти шлемы. И вот подшлемник в теории должен выглядывать из-под шлема в виде «валика». Знаю, откуда это соединение нагрудника с широким поясом, но мне идея не нравится. Само по себе разъединение этих двух деталей доспеха дается, чтобы обеспечить воину свободу в зоне пояса, свободу сгибаться и выпрямляться. Если соединить две детали шнуровкой – эта гибкость будет утрачена. Щит вообще выше всяких похвал, скорее всего это «щит салиев», он носит церемониальный характер.
          Гастат также хорош, но у туники прямой вырез, а не полукруглый. Потом, плечевые и боковые ремни к его нагруднику я бы дополнил бронзовыми пластинами, как на самнитских доспехах. О том, что здесь были пластины как бы намекают элементы крепления на нагруднике. На бронзовом поясе нужно два крючка, а не один. Меч в ножнах очень хорош, но он чуть более поздний, 1 в. до н.э. Впрочем, более ранних все рапвно нет. Рукоять очень длинная и тонкая. Она должна быть длиной в ширину ладони. Длину меча также можно сделать больше. Самые ранние римские мечи из Смихеля – они очень длинные. Пилумы к сожалению уже на эпоху ранней империи. На Пунические войны железная часть должна быть раза в два короче, а муфта более массивной. Ну и форма наконечника – скорее треугольная, но пирамидальная тоже может быть. Один пилум должен быть тяжелым – с муфтой, другой легким – скорее всего с простым втульчатым наконечником. Щит, поножа – очень здорово, но калиги – более позднее изобретение.

          4) Anri
          Испанский воин получился «сборный», у него шлем и рог в общем современны друг другу, а меч и пояс чуть более ранний. Язык портупеи, на которой висят ножны, лучше пропустить под поясом. Рубаха – это все же не футболка с короткими приставными рукавами, а просто очень широкая труба с разрезами для рук, поэтому на человеке она будет сидеть иначе.
          А вот туника на апулийцах сидит как надо, хотя я бы сделал ее шире. Шлем у левого парня должен быть побольше размерами, но пропорции шлема и «рога» в виде химер – это все соразмерно. Их щиты для меня загадка. Если это гоплитские щиты, то автор промахнулся с размерами. Гоплитский щит должен быть диаметром в 90 см. Если это какой-то другой щит, с которыми часто рисуют южно-италийских всадников, то размеры указаны верно, можно было бы сделать даже чуть меньше.

          5) DraconD
          У впереди стоящего этруска на шлеме есть фигура льва – это остатки держателя для гребня, ему можно было бы гребень на шлем сделать. Но, предположим, он гребень оставил дома. На его панцире под нижним срезом мы видим три ряда птериг и эти птериги очень узкие. Тут можно было вообще птериг не рисовать, или рисовать один. Его сосед справа в ламеллярном доспехе, перерисованном со статуи Марса из Тоди – доспех я бы сделал длинее, а птериги – шире. Немного странное сочетание этрусского панциря и шлема типа Монтефортин, но известно, что этруски их носили. Щит парня слева слишком большой и массивный. Тип шлема, к сожалению, я определить не смог.
          На рисунке абордажа у самого первого римлянина шлем с кораблекрушения при Эгатских островах – это здорово. Но при этом он носит поножи (морские пехотинцы их не носили) и ножны меча у него подвешены к поясу, а не к плечевой портупее. На крайне правом карфагенянине надет нагрудник италийского происхождения III века и при этом шлем типа Негау, гораздо более раннего времени. На остальных двух «пилосы», наверное их в это время еще носили.
             alZarif
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 28 января 2019, 22:12

            Спасибо за работу в жюри.

            Alexei Kozlenko

            зигзаг на руке – это просто рисунок вен

            Да, это была попытка изобразить вену :071:
            Кисточку, наверное, стоило нарисовать. :001:
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 30 января 2019, 14:08

              Старый

              На прорисовке надгробия с критскими стрелками (пожалуй единственном, который показывает их внешний вид...) воины изображены с колчанами, имеющими "крышку", и сумками под свинцовые снаряды для пращи (при этом сами пращи, похоже, обматывались вокруг головы в виде своеобразного "тюрбана"...). На твоём рисунке подобных деталей нет... Чем же ты руководствовался упуская их?

              Критские лучники и критские пращники -- это два разных подразделения критских наемников. Были и критские пращники, но они упоминаются в источниках несколько раз, и, насколько я знаю, не пересекаются с критскими лучниками. Тут уже ссылались на статью Kelly - THE CRETAN SLINGER AT WAR, там подробно перечислены критские пращники.
              У меня есть вопрос к реконструкции DraconD, где представлен ливофиникиец с фиреей. А можно ли утверждать это на 100%? Ведь в паспорте я вижу надгробие одного карфагенского офицера ливийских воинов из Туниса, но оно датируется ЕМНИП началом 2 в до н.э. А что если это позднее римское или греческое влияние? Вообще, в самой Греции фиреи только-только появились в 270-гг. Насколько оправданно их видеть в ППВ? Кстати, а там точно участвовали критские лучники на стороне карфагенян?
              На реконструкции сергей1 ливо-финикиец тоже с фиреей, но у него он не датирован жестко, если это ВПВ, то вполне возможно.

              Alexei Kozlenko

              На остальных двух «пилосы», наверное их в это время еще носили.
              Судя по стеле из Туниса, их носили еще в начале 2 в до н.э.
              А так все работы выполнены на очень высоком уровне, очень трудно к чему-то придраться. :0142:
                 C. Petronius Magnus
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 30 января 2019, 15:24

                Цитата

                Вообще, в самой Греции фиреи только-только появились в 270-гг. Насколько оправданно их видеть в ППВ?


                С одной стороны, сомнения оправданы. С другой стороны, у греков эти щиты изначально делятся на пехотные и всаднические фиреи, т.е. греки "подошли к вопросу серьезно". Так что всё возможно, разумеется (учитывая, что греки-наемники у пунов были, и были издавна - и с Сицилии, и с Балкан, включая ППВ - вспомним Алексона ахейца и Ксантиппа лакедемонянина, вместе с вербовкой войск в Греции пунийцами в 256/5 г., - и Наемническую войну, где всплывают загадочные миксэллины, которых Диодор даже называет рабами), но с оттенком гипотетичности.

                Цитата

                Кстати, а там точно участвовали критские лучники на стороне карфагенян?


                Никаких упоминаний критян в пунийских армиях нет.
                Они и во Второй-то войне были у римлян , присланные Гиероном :)
                   Dezperado
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 30 января 2019, 15:46

                  Хотел бы отметить, что работы выполнены на очень высоком уровне, так что очень трудно найти какие-то недочеты или недостатки. Собственно камрад Старый и Alexei Kozlenko уже перечислили все основные недостатки, так что что-то добавить трудно. С некоторыми оценками Alexei Kozlenko я бы не согласился, например, вот это его замечание: "Потом, плечевые и боковые ремни к его нагруднику я бы дополнил бронзовыми пластинами, как на самнитских доспехах". Все-таки такие доспехи у римлян нам не известны, нет ни изображений, ни артефактов. Или вот он считает, что размер щита у иберийкого всадника мог бы быть и больше, объясняя размер щита трудностями отливки. Однако есть у нас воин в шлеме с плюмажем и с коротким щитом (фрагмент вазы из Эль-Кабесико-дель-Тесоро, Мурсия), правда, пехотинец, но с маленьким щитом. Поэтому не в отливке как бы и дело. Так что размер щита -- вопрос спорный.

                  Imp

                  Поэтому я все же проголосую так:

                  1) alZarif

                  2) сергей1

                  Все-таки да, щит у галла, судя по замечаниям современников, был бОльших размеров, не даром же греки его назвали "фирея", т.е. "дверь".

                  3) Ιουστινιανός


                  4) Anri


                  5) DraconD

                  Все-таки я сомневаюсь в наличии именно фирей у ливо-финикийцев в ППВ. Тем более что в битве с Регулом на Баградских равнинах карфагеняне построились в фалангу (Полибий). Тут требуется очень серьезная аргументация. Ну и критян я у них не припомню. А про критян Гиерона, я естественно знаю.
                  Так что прошу не обижаться и не кидать в меня тухлыми овощами. :046:
                     DraconD
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 30 января 2019, 17:26

                    Смотрю поздно уже отвечать, но всё-же

                    Imp
                    Коннолли

                    Imp
                    И ещё

                    ImpImp
                       alZarif
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 30 января 2019, 17:45

                      Alexei Kozlenko

                      размеры маленьких щитов могут определяться качеством бронзового литья – плоский и тонкий щит на статуэтке сложнее отлить

                      Dezperado

                      не в отливке как бы и дело. Так что размер щита -- вопрос спорный.

                      Хочу дополнить, что, когда мастеру было необходимо, то он мог отлить сложную фигурку с большим щитом вполне адекватных пропорций, как например на фибуле де Браганса (Braganza Brooch) 3 вднэ.
                      Imp
                      + Взять ту же фибулу из Сегуры.

                      И наоборот, сложностью отливки невозможно объяснить наличие кулачного щита у всадника на резном рельефе из Архоны
                      Imp
                         Старый
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Дата: 30 января 2019, 20:50

                        Закрутился в реале и остался последним... :0162:
                        Зато всё, что можно было сказать по конкурсным работам, уже сказано предшественниками... :006:
                        Появившиеся у меня уточняющие вопросы получили вполне удовлетворяющие меня ответы, а разговор по критским лучникам даже перешёл в интересную дискуссию, которая, похоже, продолжится и после завершения Конкурса... По крайней мере - надеюсь... :008:

                        Ну а конкурсные места у меня распределяются таким образом, несколько отличающимся от представленных коллегами:

                        I место - Ιουστινιανός
                        II место - сергей1
                        III место - alZarif

                        К сожалению других призовых мест в Конкурсе не предусмотрено, поэтому такие же хорошие работы камрадов Anri и DraconD оказались без призов... Надеюсь на участии/неучастии в следующих Конкурсах это не скажется... :025:

                        Всем участникам Конкурса огромное спасибо за весьма интересные и впечатляющие реконструкции!
                          • 3 Страниц
                          • « Первая
                          • 1
                          • 2
                          • 3
                           
                          Перевести Страницу
                          Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 10:24 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline