Похожие Темы

[Старый]

Иванов Сергей (1864-1910). Немец (1910, Одесский музей)

Вестфалец Генрих Штаден (1542/45-1579), будучи занесённым шальными ветрами в Московию эпохи Ивана Грозного, оставил потомкам рукопись, озаглавленную "Moskoviter Land und Regierung. Beschrieben durch Henriehen v. Staden (Страна и правление Московитов. Описание Генриха Штадена)". Причём само название рукописи не авторское, но под ним она отмечена в каталоге Прусского государственного архива Ганновера.
Обнаруженная и введённая в научный оборот в конце XIX века, рукопись вызвала живой интерес среди исследователей.

Спойлер (раскрыть)

Впервые на русском языке рукопись была издана И.И.Полосиным в 1925 году под названием "Генрих Штаден. О Москве Ивана Грозного. Записки немца-опричника." Практически сразу же использование труда Штадена в отечественной исторической науке получило массовый характер. На его тексты были сделаны и до сих пор делаются тысячи ссылок в монографиях и статьях. Однако конкретных исследований, посвященных изучению самих "Записок" как исторического источника, пока никем так и не произведено. Из-за этой источниковедческой неизученности и возникла острая дискуссия о достоверности названного памятника. По некоторым спорным вопросам до сих пор среди исследователей нет единого мнения. Любопытно также отметить, что именно с первого издания и пошло мнение о том, что Генрих Штаден был именно опричником, хотя ни в самом источнике, ни в большой вступительной статье И.И.Полосина, этот вопрос даже не рассматривался. Просто шла констатация якобы непреложного факта.

Сложности исследования связаны, помимо всего прочего, ещё и с тем, что сама рукопись хотя и написана единым почерком, но состоит из четырех совершенно разных по своему стилю частей. Этот факт, в свою очередь, и даёт повод некоторым исследователям сомневаться по поводу авторства Генриха Штадена для отдельных из них. Сама рукопись включает в себя "Описание страны и правления московитов", "Проект завоевания Руси", "Прошение Штадена на имя императора Рудольфа" и "Автобиографию", где приводятся сведения о русской администрации, об Опричнине, о карательном походе на Новгород 1569–1570 гг., о крымском набеге на Москву и пожаре 1571 г., о жизни иностранцев в Русском государстве, а также описывается быт жителей Русского Севера.

К тому же именно из "Записок" нам и известна биография самого Генриха Штадена. Подчеркну тот любопытный факт, что в русских источниках, дошедших до нашего времени из той эпохи, Генрих Штаден даже не упоминается. И это при том, что другие иностранцы, оставившие свои записи по этой же эпохе, в них присутствуют. Данный факт заставляет ещё более осторожно относиться к его "Запискам".

Таким образом сама изученность источника ставит ряд вопросов, тесно связанных между собой:

- Насколько достоверны свидетельства, приводимые Штаденом в его рукописи?
- Насколько вообще достоверна биография самого Штадена, известная нам практически только из его же записок?
- Насколько и в каком качестве Штаден мог входить в Опричнину, и входил ли в неё?
- Насколько приближён был Штаден к Царскому двору?

Примерная хронология «московского» и «постмосковского» периода жизни Генриха Штадена: (Раскрыть)

1564/66 г. - Прибытие в Москву.
1567/69 гг. - Вступление в опричнину (?).
декабрь 1569 г. - январь 1570 г. - Участие в новгородском походе Ивана Грозного (?).
1572 г. - Участие в отражении крымского нападения на Оке и в битве при Молодях (?).
конец 1572-1574 (?) гг. - Пребывание на Русском Севере.
1574/75 г. - Отъезд из России.
1576-1577 гг. - Пребывание в Голландии и Германии.
весна 1578 г. - Пребывание в Лютцельштейне.
сентябрь 1578 г. - Посещение Швеции.

Издания "Записок" Генриха Штадена на русском языке: (Раскрыть)

Генрих Штаден. О Москве Ивана Грозного. Записки немца опричника. Л., 1925.
Генрих Штаден. Записки немца-опричника. М., 2002. (сер.Русская историческая библиотека).
Генрих Штаден. Записки о Московии. В 2-х тт. Т.1. Публикация. М., 2008.
Генрих Штаден. Записки о Московии. В 2-х тт. Т.2. Статьи и комментарии. М., 2009.

Работы о самом Генрихе Штадене: (Раскрыть)

Альшиц, Д.Н. Записки Генриха Штадена о Москве Ивана Грозного как исторический источник // Вспомогательные исторические дисциплины: в 32 т. Л.: Наука. Ленинградское отделение. Т.16. 1985. С.134–148. Адаптированная статья выложена Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Шокарев, С.Ю. Предисловие // Штаден Г. Записки немца-опричника / сост. и комм. С.Ю.Шокарева. М., 2002. (Русская историческая библиотека). С.3–18.
Хорошкевич, А.Л. Вступление // Штаден Г. Записки о Московии : в 2 т. М.: Древлехранилище. Т.1: Публикация нем.текста. 2008. С.3–42.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[konrad karlovich]

Dezperado

Пардон, а у Вас есть какие-либо сведения о пфальцграфе? Возможно, тексты лично им написанные? Что мог пфальцграф добавить в "Описание" Московии, в которой он не был, я не знаю.

Хотите сказать, пфальцграф не читал опусы своего протеже? Ни Вы, ни Альшиц тоже не были в Москве времен Ивана Грозного, но заметили неднократную отмену опричнины; татар из уже несуществующих ханств, о чем ,кстати, указано в текстах юродивого; общение безродного идиета с князьями и боярами. Для этого вовсе не требуется быть дином или кином. Если уж пфальцграф предполагал действия в России, то ему бы следовало быть знакомым хотя бы с трудом Герберштейна. И с лжеисточниками сочинениями Курбского, Шлихтинга или Таубе его знакомство можно предположить. Наконец, вероятно "искушенный" и " образованный" человек мог бы понять, что общается с идиетом? Конечно, можно и предположить, что он послал Штадена к кайзеру, чтобы немного позабавить его величество

Dezperado

Ну так его же ввели в число "Бояр и Князей" и царь даровал ему отчество "ич", это "рыцарство". Он упоминает о своих беседах с Грозным

Если бы царь разрешил ему зваться "Андрей, Владимиров сын" это тоже могло предполагать "рыцарство"в понимании немца. Что думного чина Штаден не получал, я не сомневаюсь, писал уже.

Dezperado

Между прочим, не напомните ли Вы нам, кто же были Басмановы и Скуратов по чину?

Нам- это Вам? Если Вы о Федоре Басманове, то он записан с чином кравчего. Малюта- думного дворянина.

Dezperado

Ну так ведь бояре и окольничьи не просто так мимо царя проходили.

Хотите проанализировать какие-то из подобных списков? Полагаете, все лица там упомянутые, бояре, окольничие, дворцовые чины? Или вообще "князья и бояре" в смысле "знати и приближенных к императору"? Да вот возьмем хоть записанного в книгу 1556г.князя Ивана Васильева Вяземского, кузена опричного оружничего Афанасия Долгого. Оба проходят еще по ДТ как литва дворовая. Смотрим, какие за ним вотчины и поместья. Оба- из неродословной ветви, на что обращал много позднее внимание М.Вельяминов. Он вообще писал об этой ветви "люди неродословные, городовые". И занесение в "боярский
список" вовсе не автоматически вело к дождю из поместий, вотчин, чинов и прочая.

[Laszlo]

Дальними были родственниками Шах-Али и Девлет-Гирей. Шах-Али из династии Тимур-Кутлуга, родоначальника большеордынских и астраханских Наманганов. Девлет-Гирей из Гиреев, родоначальником которых был Тащ-Тимур. И Таш-Тимур и Тимур-Кутлуг из Тука-Тимуридов. Это как смоленские Ростиславичи и владимиро-суздальские Всеволодовичи. Две разных династии, у которых далекие общие предки (в случае русинов Ростиславичи и Всеволодовичи потомки Владимира Мономаха).

[konrad karlovich]

Dezperado

Родство у татар по женской линии не считается

Dezperado

. В общем, очередные опусы юродивого немца.

Laszlo

Дальними были родственниками Шах-Али и Девлет-Гирей

Применительно к обсуждению опусов Штадена, сей факт не принципиален, как это не ужасно звучит. Да, для специалиста по генеалогии или геральдике, такая ошибка была бы непрстительна, но незнание "идиетом" степени родства Шигалея и Девлет-Гирея, само по себе, не является преступлением. Не думаю, что степень родства этого была хорошо известна большинству детей боярских, даже принадлежавших к двору. Насколько помню, Константин Багрянородный путался в вопросе происхождения своего свата, короля Гуго, а ведь дочь Гуго была невестой его сына, жила в Константинополе. Князь Курбский приписал " тверским княжатам" происхождение от Андрея Суздальского, хотя те не писались ни от сына, ни от брата Александра Невского. Уж это Курбский должен был знать, его идиотом не считали. Теперь ученые мужи головы ломают, я о трех версиях читал.
В случае с Штаденом, мы имеем дело не с интеллектуалом, вроде упомянутых басилевса, князя или Ксенофонта, а с бывшим малообразованным горожанином, который не вписался в "природную" свою среду, трактирщиком, бандитом, но стремящимся к монаршим пожалованиям.
Исходя из этого, и писания его соответствующие. В качестве самодостаточного источника они, ИМХО, не могут выступать и должны проверяться, но то же, в большей или меньшей степени, можно отнести и большинству других источников.

[Dezperado]

konrad karlovich

Хотите сказать, пфальцграф не читал опусы своего протеже?

Если у Вас есть произведения пфальцграфа Ганса, то не могли бы Вы их выложить? Без них разговор не имеет смысла.

konrad karlovich

Что думного чина Штаден не получал, я не сомневаюсь, писал уже.

Но он же его себе приписал. В этом все дело. В этом ценность его сочинений.

konrad karlovich

Нам- это Вам? Если Вы о Федоре Басманове, то он записан с чином кравчего. Малюта- думного дворянина.

Нам -- это собравшимся. А Басмановых было двое. Ну то есть даже и ближайшие соратники Грозного не далеко ушли от вымышленных титулов Штадена.

konrad karlovich

Полагаете, все лица там упомянутые, бояре, окольничие, дворцовые чины?

Перед нами записки Штадена, и в них термины "Князья и бояре" часто значат именно это. А то, что именно князей и бояр имел в виду сам Штаден, так он лично пишет об этом, когда указывает, что его приравняли к "Князьям и Боярам" и дали окончание "ич".

konrad karlovich

И занесение в "боярский
список" вовсе не автоматически вело к дождю из поместий, вотчин, чинов и прочая.

А у Штадена -- вело. Вот еще раз ценность его сочинений.

Laszlo

Дальними были родственниками Шах-Али и Девлет-Гирей. Шах-Али из династии Тимур-Кутлуга, родоначальника большеордынских и астраханских Наманганов. Девлет-Гирей из Гиреев, родоначальником которых был Тащ-Тимур. И Таш-Тимур и Тимур-Кутлуг из Тука-Тимуридов.

Ну да, а Тука-Тимур -- 13 сын Джучи, это 13 век, как я и написал в самом начале.

konrad karlovich

Применительно к обсуждению опусов Штадена, сей факт не принципиален, как это не ужасно звучит.

Ой, да все уже. Родство у Давлет-Гирея и Шигалея было где-то в первой половине 13 века, это 350 лет до Штадена. Тут уже нечего разбирать, все ясно.

[konrad karlovich]

Dezperado

Если у Вас есть произведения пфальцграфа Ганса, то не могли бы Вы их выложить? Без них разговор не имеет смысла.

А у Вас есть медицинское заключение о состоянии здоровья обсуждаемого, выданное лицензированным специалистом? Скрынников и Кобрин считали Штадена аморальной мразью, Альшиц-Мюнхгаузеном, Пенской почему-то продолжает на него ссылаться при этом. Но им простительно, они с ним не общались лично. Пфальцграф общался с ним лично и читал его авторский текст. Рекомендовал кайзеру, не поняв, что рекомендует идиота. Какой вывод?

Dezperado

Нам -- это собравшимся. А Басмановых было двое. Ну то есть даже и ближайшие соратники Грозного не далеко ушли от вымышленных титулов Штадена.

Полагаете, собравшиеся тоже желают убедиться, знаю ли я сколько было Басмановых в опричнине и кто они такие? По титулам. Не могли бы Вы сослаться на мнение специалиста, утверждаюшего что стремление приписать себе более высокий статус и происхождение нехарактерно для человека рассматриваемого периода? Могу напомнить, что группа идиетов, действуя по предварительному сговору, объявила себя потомками Полемона. Другая, более известная, потомками Августа, чем вызвала здоровый смех у доктора Обатура. Князья Жижемские, невысокого полета птицы, уверяли, что их папа был конюшим у короля Александра, доказательств, ясно, нет.

Dezperado

Перед нами записки Штадена, и в них термины "Князья и бояре" часто значат именно это.

Часто значат. А часто значат "служилых людей по отчеству".
Те князья и бояре,которые давали денег в этот приказ, не записывались в воинские смотренные списки (Krigsmusterregister), а кто не мог дать денег, тот должен был отправляться [в поход], даже если ничего, кроме палки, не мог принести на смотр. Да, и как Штаден называет в своих писаниях тех, кого в Европе назвали бы "дворянами"?

Dezperado

Ой, да все уже.

Что -все? Объявляете свою победу по всем пунктам дискусии?

Dezperado

Тут уже нечего разбирать, все ясно.

но Вы же писали- "собравшимся". Может, для них представит интерес. Этот конкретный ляп Штадена- ничтожный по значению. Приписал ханам родство. Если на то пошло, Шигалей был женат на Сююн-Бике, вдове Сафа-Гирея. Ее сын, Утямиш-Александр, действительно состоял в родстве с Девлет-Гиреем. Еще вариант, в ГР роды царей Крымских, Казанских и Астраханских были записаны, похоже, в одну главу. Какой мог сделать вывод иностранец, услышав звон от дъяков? Хотя, незнание хотя бы монографий Вельяминова-Зернова и Тизенгаузена лишает немца шанса на ученую степень...

[Dezperado]

konrad karlovich

А у Вас есть медицинское заключение о состоянии здоровья обсуждаемого, выданное лицензированным специалистом?

Так как произведений пфальцграфа Ганса у Вас нет, следовательно у нас нет каких-либо материалов, чтобы составить представление о нем, как о личности. На сем предлагаю разговор о пфальцграфе Гансе закончить.
По всем остальным пунктам: чем больше мы копаем, тем очевиднее становится, что Штаден в большинстве случаев просто передавал слухи и сплетни из агенства "Одна Бабушка Сказала", сдабривая их своими буйными фантазиями.

[Jackel]

Про продажу пленных туркам - это правда или врёт? Хотя татары-то пожалуй что могли...

[konrad karlovich]

Jackel

Про продажу пленных туркам - это правда или врёт? Хотя татары-то пожалуй что могли...

Можно поискать в хрониках, посвященных Ливонской войне.
Но в примечаниях к изданию 1925г. "Записок..." Штадена, есть ссылка на приказ царя не продавать военнопленных немцев в Германию и Польшу, их продавали туркам. Причиной был арест в Любеке 19 июля 1548г. агента царя Ганса Шлитте, набиравшего для того специалистов. Арест был произведен по запросу городского совета Ревеля. В издании 2008г. "Записок о Московии" Герберштейна, т.2, есть исследовательская статья о деле Шлитте. Могу предположить, что сообщения о продаже немцев туркам по приказу царя содержались в переписке ливонских должностных лиц с имперскими. Или же эта тема поднималась, когда имперский палатный суд разбирал иск Шлитте к городу Любеку.
Упоминания такого казуса в русских источниках пока не припомню.

[Harrister]

Barrakudaoff
То есть тиранию обволакиваем в нужную вам мантру про «необходимость борьбы с ветряными мельницами» и таким образом пускаем ширнармассы. Очень умный ход. Но жаль что многие на это ведутся и пока с ними не приключится беда вроде этого, желают чтобы во главе кого-то вроде Памятника.
Хочу припомнить автором таких опусов : я что-то не помню чтобы бояре стали похожими на вельмож франции, Венгрии или Польшы, которые чуть что и поднимали правителей на вилы. Потому что тогда все «феодалы» Руси исходили от одного рода и никто хотел признавать главой человека, имевшего равные притязания и права с ним на великокняжеский престол.
Да и если свербит на одном все прибирать к своим рукам и централизаторствовать, то многие делают это более хитрыми способам, например к забытым законам и изменяет на основе этого всё и вся. Людовик XI занимался подобными вещами и добился абсолютной власти в самом сердце феодализма в 15 веке.

[Старый]

Эта реплика вообще к кому тут написана?
И какое отношение она имеет к "герою" этой темы - Генриху Штадену?