Сообщество Империал: Гребной, парусно-гребной и парусный флоты Нового Времени - Сообщество Империал

t1aro

Гребной, парусно-гребной и парусный флоты Нового Времени

Все о гражданских и военных кораблях этого периода
Тема создана: 11 марта 2019, 21:42 · Автор: t1aro
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 1 
 t1aro
  • Imperial
Imperial
Та'верен

Дата: 11 марта 2019, 21:42

Флот в XVI-XVIII веках

Imp






Кирилл Назаренко. Парусный флот в мировой истории.
Цифровая история (01:22:24).



Кирилл Назаренко. Парусный флот XVII-XVIII вв.: артиллерия и личный состав.
Цифровая история (01:51:19).



Кирилл Назаренко. Зарождение регулярных парусных флотов.
Цифровая история (01:12:00).



Кирилл Назаренко. Становление петровского флота.
Цифровая история (01:53:03).



Кирилл Назаренко. Флот в англо-голландских войнах.
Цифровая история (01:24:44)






Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 августа 2021, 17:01

    Вот фрагмент минской картины, созданной либо во время "пиратской войны", или вскоре после ее окончания:
    Imp

    Я вижу ударные отряды японских ронинов, закованных в латы с нагинатами - вот они, идут густыми рядами на толпы кЭтайских ламеров!!!

    [-Сообщение склеено-]

    Torpedniy_Kater

    + есть свидетельства, что вертлюжные пушки и вертлюжные мушкеты спокойно переносили по всему кораблю в нужное место - прямо во время боя. Это потяжелее таскать мимо рангоута чем двуручи


    Нет. Они (вертлюжные пушки и мушкеты) намного короче.

    Реальная вертлюжная пушка весит немного. Она относительно короткая. Сам пробовал в руках - говорю не понаслышке.

    А размахнуться двуручным мечом с его клинком, превышающим метр... Даже полноразмерной саблей размахнуться - проблематично. Прямо скажем, кортики не с бухты барахты на флоте появились.

    [-Сообщение склеено-]

    Torpedniy_Kater

    Но это все предположения - пишут просто из серии: "Дон Франсишку последним отбивался от мавров и никто не мог к нему подойти и все ждали, когда он устанет. А затем он со своим оружием выпрыгнул в море, чтобы не отдавать свою жизнь в руки язычников"


    А потом оказалось, что он вообще был на гребном корабле?

    Кортик родился не на пустом месте. И тенденция была одинаковая во всех частях света - короткоклинковое оружие быстро завоевало себе место на парусных кораблях с развитым парусным вооружением.

    Хотя и абордажные палаши были. Тоже как факт. Вместе с пиками.

    [-Сообщение склеено-]

    Андрей_Коновницын

    ИМХО. Скорее всего, все это фантазии китайских японофилов


    Есть сабли периода Цин с японскими клинками, но рукоять у них не японского типа - китайскую рукоять приспосабливали к японскому хвостовику. Порой даже приходилось перековывать.

    Есть клинки условно японского типа, кованые китайцами - их отличает сочетание сечения типа синоги-дзукури с типичным для Китая хвостовиком, предназначенным для всадного крепления одноручной рукояти.

    Есть несколько мечей из Пекинского и Мукденского Гугунов, которые находились во владении маньчжурских ханов и цинских императоров, в т.ч. Нурхаци.

    И еще есть совершенно неверифицируемые (поскольку известны только из публикаций дневников японских послов конца XIV - начала XV вв., сделанных в 1920-х гг.) сведения о том, что каждый посольский корабль привозил по нескольку тонн японских клинков, которые охотно покупались китайцами.

    Только это совершенно противоречит минскому законодательству, запрещавшему торговлю оружием, и указанному в уложениях составу дани, которую должна поставлять Япония при каждом посольстве (это порядка 10 копий и 20 мечей, как образцов "местных изделий").

    И нет ни одного минского документа, в котором были бы описаны или хотя бы упомянуты массовые закупки японских мечей.

    А самое главное - под спойлером:
    Спойлер (раскрыть)
       Torpedniy_Kater
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 августа 2021, 17:22

      Из деревни приехал (10 августа 2021, 17:01):

      Torpedniy_Kater

      + есть свидетельства, что вертлюжные пушки и вертлюжные мушкеты спокойно переносили по всему кораблю в нужное место - прямо во время боя. Это потяжелее таскать мимо рангоута чем двуручи


      Нет. Они (вертлюжные пушки и мушкеты) намного короче.

      Реальная вертлюжная пушка весит немного. Она относительно короткая. Сам пробовал в руках - говорю не понаслышке.

      Смотря какая. Если это например камнестрел с "Гарри де Дьё", то там неплохая такая казнозарядная штука. Причем не забываем, что помимо ствола еще и деревянная палка на которую этот ствол насаживался
      Imp

      На ранних кораблях 16 века этих калибров и размеров у вертлюг много разных - что поделать, время экспериментов


      Из деревни приехал (10 августа 2021, 17:01):

      А размахнуться двуручным мечом с его клинком, превышающим метр... Даже полноразмерной саблей размахнуться - проблематично. Прямо скажем, кортики не с бухты барахты на флоте появились.

      Ну, например в плотном бою "push of pikes" (где места еще меньше) вполне орудовали двуручем в первых рядах при плотной свалке. Но, опять же, нет описаний как это было т.е. остается только гадать - возможно им фехтовали, а не рубили наотмашь...а может и рубили короткими взмахами.


      Из деревни приехал (10 августа 2021, 17:01):

      Torpedniy_Kater

      Но это все предположения - пишут просто из серии: "Дон Франсишку последним отбивался от мавров и никто не мог к нему подойти и все ждали, когда он устанет. А затем он со своим оружием выпрыгнул в море, чтобы не отдавать свою жизнь в руки язычников"


      А потом оказалось, что он вообще был на гребном корабле?

      По госпитальерам не помню надо посмотреть - может и галера или галеас. По португалам точно корабль типа "корабль" со всеми причендалами - муслимы абордировали судно и всех убили, а последний португалец понаубивал двуручем врагов и спрыгнул в море. Тоже можно поискать как назывался корабль - если надо.


      Из деревни приехал (10 августа 2021, 17:01):

      Кортик родился не на пустом месте. И тенденция была одинаковая во всех частях света - короткоклинковое оружие быстро завоевало себе место на парусных кораблях с развитым парусным вооружением.

      Хотя и абордажные палаши были. Тоже как факт. Вместе с пиками.

      Тенденция да, но 16 век - век экспериментов + тогда оружие на раздавали со склада (кроме пик или отдельных походов с госзаказом вооружения) - с чем пришел, с тем и воюешь. В этот век даже в тяжелых доспехах на море воевали, естественно это все отмерло потом
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 августа 2021, 17:47

        Torpedniy_Kater

        Смотря какая. Если это например камнестрел с "Гарри де Дьё", то там неплохая такая казнозарядная штука. Причем не забываем, что помимо ствола еще и деревянная палка на которую этот ствол насаживался


        Думаю, что переносили не самые крупные орудия. И ими не размахивали.

        Torpedniy_Kater

        Ну, например в плотном бою "push of pikes" (где места еще меньше) вполне орудовали двуручем в первых рядах при плотной свалке. Но, опять же, нет описаний как это было т.е. остается только гадать - возможно им фехтовали, а не рубили наотмашь...а может и рубили короткими взмахами.


        Вверх поднять меч ничего не мешает - ни реи, ни такелаж.

        Опять же, насколько плотная свалка? На корабле всяко места поменьше, чем в поле, и масса "инородных предметов", загромождавших палубу.

        Torpedniy_Kater

        По госпитальерам не помню надо посмотреть - может и галера или галеас. По португалам точно корабль типа "корабль" со всеми причендалами - муслимы абордировали судно и всех убили, а последний португалец понаубивал двуручем врагов и спрыгнул в море. Тоже можно поискать как назывался корабль - если надо.


        Помните у Диковского в "Приключениях катера "Смелый""?

        Цитата

        А допрашивать ЭПРОНовцы будут?


        Если все погибли, кто рассказал? И кто поручится за точность рассказа, сделанного, скажем, со слов пленного мавра?

        Пример - в бою на р. Хоргос в 1758 г. цинские воины взяли в плен ойратского военачальника Эчжэту и представили императору Цяньлуну. Тот внимательно расспрашивал пленника о перипетиях боя, и Эчжэту подтвердил слова рапорта цинского военачальника Цэвдэнджава, который командовал цинским отрядом в этом бою, что бой на самом деле был упорным и кровопролитным, и что Цэвдэнджав реально бился в первых рядах. Но вот убил ли он нескольких ойратских воинов лично, как Цэвдэнджав доложил в своем рапорте, Эчжэту не подтвердил - он не мог точно знать этого, и подтвердил именно то, что видел.

        Теперь берем ситуацию с доном Франсишку - кто это рассказал и можем ли мы верить деталям?

        Torpedniy_Kater

        Тенденция да, но 16 век - век экспериментов + тогда оружие на раздавали со склада (кроме пик или отдельных походов с госзаказом вооружения) - с чем пришел, с тем и воюешь. В этот век даже в тяжелых доспехах на море воевали, естественно это все отмерло потом


        Ну, ваши европейские дела не поймешь - полезть на палубу в миланском доспехе с полэксом или двуручным мечом...

        Тут надо искать документы, а не нарративы эпического характера - например, чем снабдили, скажем, воинов на венецианской галере "Лев Св. Марка" при выходе в море для перехода к Фамагусте и т.п. Это будет четко и в цель.
           Torpedniy_Kater
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 августа 2021, 18:07

          Из деревни приехал (10 августа 2021, 17:47):

          Опять же, насколько плотная свалка? На корабле всяко места поменьше, чем в поле, и масса "инородных предметов", загромождавших палубу.

          Вот такая
          Imp


          --------------
          По нарративу это понятно, но других сказочников у меня для вас нет=(
          Все португальские экспедиции, это: "Король Мануэл выслал 8 кораблей к черту на кулички, через полгода вернулось 2 корабля со специями и письмами от вице-короля о том как всем раздали и всех победили". Всё!!

          ---
          Ок, посмотрю венецианские отчеты, где-то у меня завалялось исследование по логистике венецианских островов, там возможно будут инвентарные росписи по оружию
             Aleksei13061984
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 августа 2021, 19:17

            Torpedniy_Kater

            В наполеоновские войны в Индийском океане состоялось сражения между англичанами и французами. С обеих сторон участвовали фрегаты (ЕМНИП 5 против 6). Использоваалась линейная тактика в полном соответствии с принципами ее ведения (параллельные курсы и т.д.). При этом это все сильно позже 60х гг 17 века

            Фрегат - линейный корабль??


            Линейный корабль должен иметь две и более орудийных палуб. Это обязательное условие.

            Torpedniy_Kater

            везде своя терминология и общепринятого определения Ship of line по факту не существует. У тех же англов классификация ранговая по количеству орудий, а не кто там линейник, а кто бригантина дрожащая


            Всё верно, у всех разная классификация, но мы то не англичане. Нам тоже нужно как-то называть определённый тип корабля. Так уж повелось в исторической литературе, что двухпалубный артиллерийский корабль, который эволюционировал из галеона, стал называться линейным кораблём. Это не я придумал.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 августа 2021, 19:42

              Torpedniy_Kater

              Вот такая


              Жаль, не могу найти иллюстрацию Гюстава Доре из "Гаргантюа и Пантагрюэля", как Гаргантюа побивает войска Пикроколя :071:

              Но нашел вот такую:
              Imp
              Спойлер (раскрыть)


              Torpedniy_Kater

              По нарративу это понятно, но других сказочников у меня для вас нет=(


              Ну, пока как к сказкам к этому и будем относиться.

              А то можно всерьез обсуждать и рассказы о том, как при Лепанто турки и итальянцы апельсинами друг в друга кидались, когда боеприпасы кончились :064:

              Спойлер (раскрыть)


              Torpedniy_Kater

              Ок, посмотрю венецианские отчеты, где-то у меня завалялось исследование по логистике венецианских островов, там возможно будут инвентарные росписи по оружию


              "И это правильно!" (с)
                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 августа 2021, 20:48

                Из деревни приехал (10 августа 2021, 19:42):

                Torpedniy_Kater

                Вот такая


                Жаль, не могу найти иллюстрацию Гюстава Доре из "Гаргантюа и Пантагрюэля", как Гаргантюа побивает войска Пикроколя :071:

                Но нашел вот такую:
                Imp
                Спойлер (раскрыть)


                Torpedniy_Kater

                По нарративу это понятно, но других сказочников у меня для вас нет=(


                Ну, пока как к сказкам к этому и будем относиться.

                А то можно всерьез обсуждать и рассказы о том, как при Лепанто турки и итальянцы апельсинами друг в друга кидались, когда боеприпасы кончились :064:

                Спойлер (раскрыть)


                Жандармы красиво идут, сразу видно - интеллигенция

                !!!ps
                Все таки считать наратив сказками если нет перекрестных подтверждений - это тоже радикализм, только с другой стороны.

                Думаю, можно принимать эти сообщения как возможный вариант событий, технически это возможно, наличие двуручей у упоротых фидалгу (а они были упоротыми фидалгу) тоже вполне вероятно.
                Т. е. может да, а может и нет - на том и конец пока не найдены доп сведения.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 августа 2021, 21:12

                  Torpedniy_Kater

                  Жандармы красиво идут, сразу видно - интеллигенция


                  Не могу не оценить! :006: :046:

                  Torpedniy_Kater

                  Все таки считать наратив сказками если нет перекрестных подтверждений - это тоже радикализм, только с другой стороны


                  Если были бы выжившие - таки да. А если их нет - таки нет :108:

                  Житие Петра Алеутского не подворачивалось под руку? Там очень красиво можно проследить, как непроверяемый в принципе нарратив превращается в житие со всеми вытекающими...

                  Torpedniy_Kater

                  Думаю, можно принимать эти сообщения как возможный вариант событий, технически это возможно, наличие двуручей у упоротых фидалгу (а они были упоротыми фидалгу) тоже вполне вероятно.


                  Технически небедный идальго мог иметь двуручный меч.

                  Остальное - или да, или нет, но, как говорится в азиатских хрониках:

                  Цитата

                  Аллах знает лучше!
                     Aleksei13061984
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 11 августа 2021, 12:03

                    Корабль четвёртого ранга - двухпалубный линейный корабль, который считался самым малым из линейных кораблей пригодных для боя в линии. В разные времена и в разных странах, существовали разные критерии оценки такого класса кораблей.

                    Например, в Англии, с 1650 года корабли четвёртого ранга должны были иметь от 38 до 48 пушек включительно. Начиная с 1685 года критерии поменялись. Минимальное количество пушек стало 44, а максимальное 58. Следующие изменения произошли в 1697 году. Максимальное количество орудий возросло до 62 пушек включительно.


                    1. Линейный корабль четвёртого ранга ( первая четверть 18-го века ). Вооружение 50 пушек.



                    2. Линейный корабль четвёртого ранга HMS Meadway, спущенный на воду в 1742 году. Вооружение 60 пушек.




                    Обе модели корабля находятся в Национальном морском музее в Гринвиче.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 11 августа 2021, 12:49

                      Torpedniy_Kater

                      Это вам не худедао помидоры резать на кухне - тут социальная инженерия


                      Насчет "кухонного ножика" - это стародревняя (даже года не помню) идея Сергея Барчевского aka Ren Ren, что взяли поварской тесак и сделали из него оружие.

                      ЕМНИП, это еще можно при желании найти в Интернете.

                      Оружия такого типа видал очень много. Естественно, большая часть относится к XIX - началу ХХ вв. Но у Глэсспула (ищу его книгу полностью, попробовал заказать в Германию) есть очень интересный эпизод, как при помощи своих тесаков пираты внезапно атаковали команду правительственной джонки, те прыгнули в воду, и их изрубили тесаками на мелководье, причем удары были такие мощные, что отрубали руки и ноги (думаю, в тонких местах - у запястья, щиколотки, но тем не менее).

                      Из дневника Глэсспула (перевод не мой, потому ищу оригинал):
                      Спойлер (раскрыть)
                        • 17 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ФКорабли Нового времени.
                        От Лепанто (1571 г.) до Синопа (1853 г.) - Блистательная эпоха
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление Вчера, 23:42
                        ОСудостроение аборигенов Нового Света вчера и сегодня
                        Народы "доколумбовой" Америки на реках и озёрах, в морях и океанах...
                        Автор С Старый
                        Обновление 26 сентября 2024, 04:39
                        ФЦивилизации Нового Света. Древность.
                        Древние цивилизации Доколумбовой Америки
                        Автор С Старый
                        Обновление 22 сентября 2024, 09:37
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 08 окт 2024, 15:07 · ImpEasy · Зеркала: Org, Site · Счётчики