Похожие Темы

[Из деревни приехал]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Флаг империи Цин, впервые введенный в 1860-е годы.

Период Цин, длившийся с мая 1636 по февраль 1912 г., пожалуй, является самым важным для исследователей периодом истории Китая. Циклический характер развития этой страны позволяет использовать данные, зафиксированные достаточно подробно не только китайскими, но и европейскими источниками, для экстраполяции их на более ранние периоды, подробности которых скрыты от нас давностью событий и фрагментарностью источниковой базы. А тут - раздолье источников, включая даже фото- и киносъемку, при том, что основные исторические процессы происходили примерно в тех же последовательностях и проходили те же стадии, что и в периоды Тан или Юань.

В истории Китая периода Цин еще китайскими феодальными историографами были выделены два важнейших этапа - Кайго (1589-1644) и Кан-Цянь (1661-1796).

Спойлер (раскрыть)

Кстати, китайская историография периода Цин очень хорошо показывает, как фальсифицируется история - какие разделы, в первую очередь, затрагивает фальсификация, что затушевывается и искажается, а что - наоборот, усиливается и превозносится.

Кайго - это период т.н. "создания государства". Считается, что империю создали своими последовательными действиями три человека - Нурхаци, его сын Хуантайцзи и внук Фулинь. Формально процесс "создания государства" завершился летом 1644 г., когда малолетнего Фулиня привезли в Пекин и объявили этот город новой столицей империи.

На деле, конечно, еще 40 лет с разной интенсивностью шли боевые действия, во время которых были не только добиты последние минские лоялисты, остатки повстанческих войск Чжан Сяньчжуна и Ли Цзычэна, покорен Тайвань, где клан Чжэнов основал своего рода "филиал" империи Мин, изгнав оттуда голландских колонизаторов. Но концепция дороже - империя, провозглашенная в мае 1636 г. в Мукдене, была окончательно создана именно в 1644 г.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Молодой Канси в рабочем кабинете (вступил на престол в возрасте 7 лет).

Затем в Китае наступила своего рода "эра процветания" - отцы-основатели постарались, и теперь надо страну обустроить и обиходить. Подъем Китая начался с правления Канси (1661-1722), был продолжен самым изворотливым из его сыновей, провозгласившим себя императором помимо воли отца и правившим под девизом Юнчжэн (1723-1735), и самый великий из цинских правителей - император Цяньлун (1735-1796). Это был "долгий XVIII век" китайской истории - страна окрепла после длительных междоусобных войн, в которых малочисленные маньчжуры смогли найти могущественных союзников среди китайских феодалов, фактически завоевавших для них Китай.

Юнчжэн в одежде кочевника (вступил на престол в зрелом возрасте - 44 года).

Спойлер (раскрыть)

Собственно, механизм завоевания Китая маньчжурами помогает понять, как это происходило в предшествовавшие эпохи. Китайцы, увязнув в междоусобиях, соглашались вступить в союз с иностранными завоевателями, чтобы обеспечить внутренний мир в стране, признав над собой власть инородческой династии. Такой компромисс какое-то время устраивал обе стороны, но в конце концов наступала острая реакция китайцев - народа с богатыми культурными традициями и самодостаточного - на перекосы в исполнении изначального договора со стороны инородцев, и процесс повторялся заново.

Началось развитие экономики, развивался внутренний рынок, стабильность внутри страны вызвала повышенный спрос на предметы искусства и литературные произведения - государственный и частный заказ стимулировал развитие искусства и литературы в стране.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Юный Цяньлун в рабочем кабинете (вступил на престол в 24 года).

Однако многочисленные завоевательные войны (кстати, почти не изученные в нашей стране - снисходительно считалось, что "да что там учить? зачем? что там интересного?") и накапливающиеся социальные противоречия привели к тому, что уже к концу XVIII в., еще при жизни Старца 10 Свершений (император Хунли, правивший под девизом Цяньлун) в стране началось постепенное сползание к кризису.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Образец перегородчатой эмали цзинтайлань, изготовленный в период правления Цяньлун (1735-1796).

Тогда же в страну стали завозить опиум - товар, который должен был выровнять платежный баланс европейских торговцев в расчетах с Китаем. Элите страны, уже порядком закосневшей и почивающей на лаврах, пришлось выдержать серьезное испытание - деньгами и честью. К сожалению, ее неоднородная структура не выдержала - значительная часть элиты (преимущественно маньчжурского и монгольского происхождения) не видела смысла вести серьезную борьбу с агрессорами, считая, что главное - сохранять свою власть над китайским народом и поддерживать свой авторитет среди китайцев даже заведомо негодными методами. Борьба за независимость Китая, реформы, заставляющие поступиться частью своих привилегий, были для них неприемлемы. В результате после двух Опиумных войн Китай превратился в полуколонию Европы - таможенный суверенитет был утрачен в 1853-1855 гг., в городах еще с 1842 г. появились иностранные сеттльменты, пользовавшиеся правом экстерриториальности, некоторые территории (для начала - Гонконг) были уступлены иностранцам, и на территории Китая появились иностранные войска, расквартированные там на "законных" основаниях.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Отряд тэнпайбин в Синьцзяне (тут они все пленные, принявшие ислам, на службе у Якуб-бека).

Спешно предпринятая попытка модернизировать страну - т.н. "политика самоусиления" - дала свои плоды. С 1860 по 1895 гг. в стране появились крупные современные производства, были созданы модернизированные армия и флот, создавалась новая система образования. Китай пытался пробежать за считанные десятилетия тот путь, который Европа и США проходили столетиями (даже в США к 1843 г. - году заключения договора в Ванься - уже более 150 лет развитие происходило по европейской модели). Но неоднородность элиты привела к тому, что баланс между маньчжуро-монгольской и китайской элитой, восстановленный было в ходе подавления Тайпинского восстания (1850-1864), вновь был нарушен. К тому же постепенное формирование буржуазной китайской нации вызвало подъем национального самосознания китайцев.

Сначала это выразилось в ксенофобском движении "боксеров", потрясшем Китай в 1898-1901 гг. Сначала маньчжурская элита попыталась использовать его для достижения своих внешнеполитических целей, а затем, когда выяснилось, что бороться против всех крупных держав мира одновременно Китай не в состоянии, предала его, способствуя его подавлению самыми жестокими методами.

Спойлер (раскрыть)

Солдаты новой армии (синьцзюнь) в 1911 г.

Сильно подкосили ситуацию в стране и поражения в франко-китайской (1884-1885) и японо-китайской (1894-1895) войнах.
Финальным же штрихом стал "большой кидок" 1911 г. - после подавления Боксерского восстания маньчжуры попытались усилить свою власть в стране, создав чисто маньчжурские гвардейские части, обученные и вооруженные на европейский манер, вытеснить с основных постов в правительстве китайцев, обобрать начинающую развиваться китайскую буржуазию. К 1911 г., объявив об изъятии акций частных железных дорог, строящихся на китайские деньги, маньчжуры оказались в положении, когда в огромной стране их почти никто не поддерживал - даже армия и флот, которым не жалели денег, предали насквозь прогнившую верхушку. В октябре 1911 г. началась Синьхайская революция, завершившаяся в феврале 1912 г. отречением матери-императрицы от престола от имени своего малолетнего сына - последнего императора Пуи, "правившего" под девизом Сюаньтун (1909-1912). В стране к власти вновь пришли китайцы - генерал Юань Шикай, на которого маньчжуры ставили последнюю ставку, выдвинул ультиматум правительству и добился провозглашения Китайской Республики, первым (почти номинальным) президентом которой стал известный китайский буржуазный революционер Сунь Ятсен.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Броненосец "Чжэньюань" под японским флагом после капитуляции последней базы Бэйянского флота на о. Люгундао (Вэйхайвэй) в феврале 1895 г.
Печальный, но закономерный итог - косная и прогнившая монархия, возглавляемая инородческой династией, даже получив современное оружие, не смогла защитить суверенитет Китая.

[Laszlo]

Положение в Тибете:

Спойлер (раскрыть)

Айсиньгиоро Сюанье в 1720 году направил в Лхасу две колонны войск — из Сычуани и Цинхая — под командованием Гэрби и Янь Синя, конницу халхаских князей, а также поднял против ойратов тибетское ополчение из районов нынешнего Сикана.

Потерпев поражение, ойраты ушли из Тибета, что усилило влияние Цинской империи в Центральной Азии.

После разгрома и изгнания ойратов маньчжуры оставили в Лхасе двухтысячный монгольский гарнизон. Тибетское правительство и новый Далай-лама до 1723 года оказались под контролем его коменданта.

Следующий маньчжурский император, Айсиньгиоро Иньчжэнь, всемерно усиливал свой контроль над Тибетом, хотя с 1723 по 1727 годы осуществлял отвод цинских войск из Лхасы.

С его завершением в Тибете началась междоусобица. Для подавления начавшегося восстания Иньчжэнь направил во второй поход в Тибет 15 тысяч солдат из Сычуани, Шэньси и Юньнани.

К моменту их прихода наследственный аристократ Полонай со своей девятитысячной армией уже стабилизировал положение. В награду за это он в 1728 году получил княжеский титул и право управления всей страной. Для постоянного контроля над Тибетом Иньчжэнь оставил в Лхасе двух цинских резидентов и тысячный гарнизон.

Внутренние события в Тибете ускорили установление контроля над ним маньчжурами при следующем императоре — Айсиньгиоро Хунли (правил под девизом «Цяньлун»).

Умершему Поланасу в 1747 году наследовал его сын Гьюрмэ-Намгьял (Джурмэ-Намгэ, Чжурмэд-намчжал). Стремясь освободиться от маньчжурского контроля, он задумал вооружённое выступление, стал собирать войска якобы для борьбы с ойратами и установил связь с джунгарскими князьями.

В 1750 году маньчжурские наместники убили Чжурмэд-намчжала. Это привело к народному восстанию в Лхасе и расправе над маньчжурами. В ответ Хунли организовал третий поход цинских войск на Тибет.

В 1751 году, стремясь ещё больше разобщить страну, он передал управление ею уже не двум лицам, а четырём министрам-правителям, подчинив их Далай-ламе. Ханские и княжеские титулы упразднялись. По всем важным делам министры-правители должны были советоваться с наместниками; права последних расширились, а цинский гарнизон в Лхасе был увеличен. Всякие связи с Джунгарским ханством запрещались.

Многие авторы (исходя в основном по китайским источникам) считают, что Тибет стал частью империи Цин, другие доказывают, что он стал зависимым государством, а не «частью Китая». Тибет не имел собственной чеканной монеты, и пользовался старой непальской (мохар).

После завоевания непальских княжеств королевством Горкха, его правитель Притхви Нараян Шах изъял в 1769 году старую и ввёл новую монету. Начались переговоры о внедрении в Тибете нового мохара и о его курсе, но они не дали результатов.

Тогда правитель Непала и его регент Батур Се в 1788 году начали войну, и разграбили Тибет, но пришедшие на помощь Тибету китайско-маньчжурские войска разгромили непальцев и дошли до Катманду. По заключённому в 1792 году договору непальский правитель обязался не нарушать границ Тибета, вернуть награбленное, и признал себя данником Цинской империи.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Вообще деятельность духовных отцов отдельная штука в духовных миссиях. Вот Иакинф (Бичурин) составил например на русском языке подробное описание Империи Цин и ее военных возможностей. Да и Палладий (Кафаров) не только историческими и религиозными штудиями занимался. Тот же Николай Спафарий (Милеску) добыл ряд важных данных для русских в Китае. Подготовил посольство Головина которое заключило мир в Нерчинске. Через Спафария Петр поддерживал и связи с Молдавией и Валахией. Так что святые отцы это не только наука и религия.

В огороде бузина - в Валахии Спафарий? Или как?

Конкретно - речь идет о начале 1650-х годов. Заявлено, что маньчжуры закупали у европейцев мушкеты и пушки.

Я не писатель - я читатель. И мне, почему-то (вот странно-то, почему?), не верится, что маньчжуры купили у европейцев мушкеты и пушки. И хочу узнать - может, это из серии "монголы завоевали Сахалин"? Или есть какие-то доказательства этого, с годами, ассортиментом, указанием, кто поставил и т.д.?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

rokkero

Что-то типа того. Как минимум - наводили мосты между заказчиком (манчжуро-китайцы) и поставщиком (европейцы). Хотя читал, что иезуиты даже помогали отливать пушки уже в Китае "по европейской методике" или как-то так. Хотя 100% утверждать не стану, т.к. я ту статью читал через абзац, надо проверить. Если найду, дам сюда либо выписку, либо ссылку.

Я сам видел в Гуанчжоу тонну пушек европейских. Некоторые даже с гербами. И что? Попасть они в Гуанчжоу могли как угодно - например, с потерпевшего кораблекрушение корабля.

[Laszlo]

rokkero, по ойратам мои конспекты из работ Златкина и Боброва. По Китаю Непомнин О. Е. История Китая: Эпоха Цин. XVII — начало XX века. Москва, 2005. По Тибету Кычанов и Мельниченко, а также Дмитриев и Кузьмин.

Цитата

И мне, почему-то (вот странно-то, почему?), не верится, что маньчжуры купили у европейцев мушкеты и пушки. И хочу узнать - может, это из серии "монголы завоевали Сахалин"? Или есть какие-то доказательства этого, с годами, ассортиментом, указанием, кто поставил и т.д.?

В упоминаемых работах были указания о самом факте поставки.

[Из деревни приехал]

Laszlo

В упоминаемых работах были указания о самом факте поставки.

Где цитата? Почему я должен поверить на слово? Или опять окажется, что не там, не то, не те, не тогда, не туда и вообще, там шла речь о закупке фарфора в Китае? Ну, или лака? Причем закупали европейцы, а китайцы получили деньги?

Если сказали то, в чем люди сомневаются - будьте добры слова подтвердить. Иначе низачот

[Laszlo]

Цитата

Я сам видел в Гуанчжоу тонну пушек европейских. Некоторые даже с гербами. И что? Попасть они в Гуанчжоу могли как угодно - например, с потерпевшего кораблекрушение корабля.

Тут такая вещь, что русские описывали маньчжуров как тех, кто вооружены в основном холодным оружием. Свой огнестрел конечно у китайцев был. Но вот европейский огнестрел был более качественным. Его или покупали или отливали европейские мастера. Хотите более конкретную инфу ищите специальные исследования по армии империи Цин. У того же Пастухова должно быть. В свое время общался с ним и он высказался в том же ключе об европейском огнестреле, что и я сейчас.

Цитата

В огороде бузина - в Валахии Спафарий? Или как?

Спафарий сам румын. Первый духовный отец который поехал с посольством в Китай.

Цитата

Если сказали то, в чем люди сомневаются - будьте добры слова подтвердить.

Смотрим Непомнина, Алексанрова и Беспозваных.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Тут такая вещь, что русские описывали маньчжуров как тех, кто вооружены в основном холодным оружием. Свой огнестрел конечно у китайцев был. Но вот европейский огнестрел был более качественным. Его или покупали или отливали европейские мастера. Хотите более конкретную инфу ищите специальные исследования по армии империи Цин. У того же Пастухова должно быть. В свое время общался с ним и он высказался в том же ключе об европейском огнестреле, что и я сейчас.

Цитата будет? Из Александрова там или Беспрозванных?

Вы меня опять кем-то пугаете, а цитаты привести не можете.

Кем кого русские описывали - есть трехтомник сказок Афанасьева. Очень помогает

Жду цитаты по интересующему меня вопросу. Из указанных книг. Не дадите - будем считать, что маньчжурских закупок мушкетов и пушек у европейцев в 1652 и около того (там и 1648 год назывался, и 1654) не было, ОК?

Laszlo

Спафарий сам румын. Первый духовный отец который поехал с посольством в Китай.

Да хоть австралийский бушмен - как он связан с поставкой оружия иезуитами в Китай?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Laszlo

Смотрим Непомнина, Алексанрова и Беспозваных.

Spanish shame!

Вы сами читали, что у них написано? Я не знаю, что они написали, и хочу увидеть то, что они написали по поводу поставок оружия маньчжурам в 1652-1654 гг. (плюс-минус пару-тройку лет, как в исходном сообщении, с чего все началось) европейцами. Иначе низачот

[rokkero]

Из деревни приехал

Понятно, прямо в тайгу доставили?

Что конкретно доставили? В каком году?

Из деревни приехал

Какие? Маньчжуры - великая мореплавающая нация?

Из деревни приехал

И когда иезуиты договорились об оружии для Цинов?

Блин, как в детсаду - каждое слово надо клещами тянуть!

Из деревни приехал

Если сказали то, в чем люди сомневаются - будьте добры слова подтвердить. Иначе низачот

Будьте добры, проявляйте вежливость и не засирайте тему своими передергиваниями. И запомните: вам здесь никто ничего не должен!

Я часто не согласен с Ласло по разным, вопросам, и также часто не читаю его тексты из-за способа подачи ("стена" от края до края, трудно читать, надо как-то разобразить текст или что-то такое), но в данном случае глянул, начал читать, и заметил ценные для себя, как "секущего в теме", данные.

Так что если вы пришли сюда получить информацию, а не подергать кому-то нервы, ведите себя нормально и не передергивайте и может быть, получите ответы на свои вопросы. Еще раз повторяю, вам никто ничего не должен.

[Из деревни приехал]

rokkero

Будьте добры, проявляйте вежливость и не засирайте тему своими передергиваниями. И запомните: вам здесь никто ничего не должен!

Вообще, я не передергиваю, а вы - не суйте 5 копеек в свободный (по вашему мнению) слот. Некрасиво, как минимум.

Если кто-то пишет - он должен подтвердить свои слова. Иначе он знаете как называется?

rokkero

Я часто не согласен с Ласло по разным, вопросам, и также часто не читаю его тексты из-за способа подачи ("стена" от края до края, трудно читать, надо как-то разобразить текст или что-то такое), но в данном случае глянул, начал читать, и заметил ценные для себя, как "секущего в теме", данные.

Это ваше дело. Сугубо. Мне неинтересно, что вы к нему испытываете. Меня интересует конкретный момент про закупку маньчжурами оружия у европейцев.

Если человек не может ответить на вопрос - он, если воспитан, прямо говорит об этом, а не начинает топить все псевдоучеными вырезками из книжек. Тем более, что если человек отписывает мне "с куста" прочесть то ли 200, то ли 300 страниц и ничего не говорит о том, что там написано и даже не указывает страницы в этой книге.

rokkero

Так что если вы пришли сюда получить информацию, а не подергать кому-то нервы, ведите себя нормально и не передергивайте и может быть, получите ответы на свои вопросы. Еще раз повторяю, вам никто ничего не должен.

Я уже понял - тут можно говорить все, что в голову взбрело. Подтверждения не требуются априори? Есть корифеи по количеству сообщений, которые вам вешают лапшу, а вы верите?

Итак, остается простой вопрос - как, когда, какие европейцы поставили какое оружие маньчжурам и куда? Названы 3 книги, куча фамилий и ни одного факта.

Правда ли - никто никому ничего не должен?

если говоришь про книгу - посмотри, как в ней ссылки оформляются

[Laszlo]

Цитата

Так что если вы пришли сюда получить информацию, а не подергать кому-то нервы, ведите себя нормально и не передергивайте и может быть, получите ответы на свои вопросы. Еще раз повторяю, вам никто ничего не должен.

Именно. И, внимание, загадка. Если у маньчжуров до Албазина в Маньчжурии было 15 полевых пушек, то где спрашиваеться где они взяли 100 пушек полевых и 40 пушек ломовых (думаю под этим термином понимали мортиры). Это из Беспрозванных. И маньчжуры здорово так поколотили Албазин. Это при том, что ранее Кумаринский острог с большим скрипом маньчжуры осаждали. И какой такой интерес связывал Вербиста, Жербийона, Перейру при цинском дворе? Только научные наблюдения не делали бы их бы настолько ценными кадрами, чтобы вести переговоры по Гантимуровым и по Нерчинску. Спафарий (Милеску) добыл важные разведданные о маньчжурах. И его данные как и данные Головина использовал Николас Витсен при создании своего трактата о странах Азии. Хотите узнать о европейских поставках конкретно читайте Пастухова.

Цитата

Вы сами читали, что у них написано? Я не знаю, что они написали, и хочу увидеть то, что они написали по поводу поставок оружия маньчжурам в 1652-1654 гг. (плюс-минус пару-тройку лет, как в исходном сообщении, с чего все началось) европейцами. Иначе низачот

Та мне собственно все равно на низачот от вас.

Цитата

Да хоть австралийский бушмен - как он связан с поставкой оружия иезуитами в Китай?

Собственно Спафарий никак не связан. Да только его сведения понудили отправить дополнительные силы в Сибирь, чтобы не было совсем туго. Можно конечно обходитьсся скасками Хабарова, да только ситуация здорово сменилась с 50-х гг. 17 века.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Именно.

Цитаты, соответственно, не будет?

Laszlo

И, внимание, загадка. Если у маньчжуров до Албазина в Маньчжурии было 15 полевых пушек, то где спрашиваеться где они взяли 100 пушек полевых и 40 пушек ломовых (думаю под этим термином понимали мортиры). Это из Беспрозванных. И маньчжуры здорово так поколотили Албазин. Это при том, что ранее Кумаринский острог с большим скрипом маньчжуры осаждали.

Отливку самостоятельно вы отрицаете?

Где у Беспрозванных цитата о поставке европейцами пушек и мушкетов в 1685 г. (не поленился - проверил, когда Албазин осадили)?

И как это подтверждает поставку европейцами пушек и мушкетов маньчжурам в 1652-1654 годах?

Хотя о чем я? Уже понятно - цитаты не будет

Laszlo

И какой такой интерес связывал Вербиста, Жербийона, Перейру при цинском дворе? Только научные наблюдения не делали бы их бы настолько ценными кадрами, чтобы вести переговоры по Гантимуровым и по Нерчинску. Спафарий (Милеску) добыл важные разведданные о маньчжурах. И его данные как и данные Головина использовал Николас Витсен при создании своего трактата о странах Азии. Хотите узнать о европейских поставках конкретно читайте Пастухова.

Да, какой такой интерес?

И это, неинтересно уже - опять какие-то фамилии, ни одной цитаты, ни одной оформленной ссылки...

Трудно что ли? Если читали - не сочтите за труд, подтвердите слова цитатой. Не у всех есть нужные книги. Вопрос мне интересен, а вы - как девочка первый раз...

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Laszlo

Та мне собственно все равно на низачот от вас.

Не, ну вы же тут человек высшей расы, ученый!

Кто тут кричал, что его всегда в веках помнить будут?

А за что? Что прочитанное процитировать не может?

Или не было прочитанного?

Laszlo

Собственно Спафарий никак не связан. Да только его сведения понудили отправить дополнительные силы в Сибирь, чтобы не было совсем туго. Можно конечно обходитьсся скасками Хабарова, да только ситуация здорово сменилась с 50-х гг. 17 века.

Может, вам русский не родной? Я несколько раз ваши слова прочел - не нашел ни одного намека, как Спафарий связан с тем, что маньчжурам европейцы в 1652-1654 гг. пушки и мушкеты поставили.

Более того, я тут прочел какие-то намеки, что мол, пушки у Беспрозванных - это поставленные европейцами, но ничего не увидел в доказательство этих слов.

Вы понимаете, как меняете историю? Если маньчжуры, как в булочной, могли легко и просто у европейцев покупать пушки-ружья еще в лохматом 1652 г., то где вся эта куча оружия? Почему в 1840 г. (или когда они там Опиумные войны начали) англичане потешались над их луками?

Вы можете не ломаться, а просто сказать одно из двух:
1) ну, ляпнул, не подумавши, не было такого (фактов поставки)/я их не знаю (фактов поставки).
2) я читал это в книге ... на с. ... Цитирую, если у кого нет: ...

Или мужское поведение - это для ученых несвойственная черта?