[Александрович]

Видео (Раскрыть)

Политическое искусство Ивана III

Лектор: Борисов Николай Сергеевич
Российский историк, заведующий кафедрой истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ

Государь всея Руси и Европа: куда и зачем ездили послы Ивана III?
Лектор: Матасова Татьяна Александровна
Российский историк, доцент кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, кандидат исторических наук.

предлагаю обсудить Ивана III. Каково ваше отношение к нему и его политике?.

[StateCrusader]

oberon

oberon 15 Ноя 2010 16:48

Это не аргумент. Не расправся Иван тогда с потенциальным гнездом сепаратизма - жертв было бы намного больше

Например? Начнем с того, что Новгород банально боялся потерять свою внутриполитическую независимость, и если б Иван III не только руками думал, он бы вполне реально мог склонить Новгород на свою сторону. Псков же склонить удалось! А "истреблять" население - это исключительно нацистские методы, не имеющие ничего общего с нормальной политикой.

[oberon]

StateCrusader 15 Ноя 2010, 17:48

oberon

oberon 15 Ноя 2010 16:48

Это не аргумент. Не расправся Иван тогда с потенциальным гнездом сепаратизма - жертв было бы намного больше

Например? Начнем с того, что Новгород банально боялся потерять свою внутриполитическую независимость, и если б Иван III не только руками думал, он бы вполне реально мог склонить Новгород на свою сторону.

Ну склонил бы он на свою сторону, а дальше при первом удобном случае "вольнолюбивый" Новгород перекинулся бы к Литве или Швеции. Крови бы при этом пролилось много больше

Впрочем вы похоже плохо знаете реальный ход событий - Иван как раз склонил Новгород на свою сторону, а затем в несколько приемов избавил этот Новгород от коренного населения привыкшего к уродской "вольности".

Цитата

Псков же склонить удалось!

После чего население Пскова было депортировано сыном Ивана Василием. Московские князья дураками не были

Цитата

А "истреблять" население - это исключительно нацистские методы, не имеющие ничего общего с нормальной политикой.

В данном случае население было не истреблено, а депортировано и затем ассимилировано. Впрочем истреблять население это тоже нормальная политика. Американцы вон индейцев истребили и ничего живут не жалуются

[StateCrusader]

oberon

oberon 15 Ноя 2010 18:21

Иван как раз склонил Новгород на свою сторону

И это я не знаю хода событий?!

Цитата

Иначе развивалась ситуация с Новгородом, что объясняется различием в характере государственности удельных княжеств и торгово-аристократического Новгородского государства. Явственная угроза независимости со стороны московского великого князя привела к формированию влиятельной антимосковской партии. Возглавила её энергичная вдова посадника Марфа Борецкая с сыновьями. Явное превосходство Москвы вынуждало сторонников независимости к поиску союзников, прежде всего — в Великом Литовском княжестве. Однако в условиях религиозной борьбы между православием и униатством обращение к католику Казимиру, великому князю литовскому, было воспринято вечем крайне неоднозначно, и защищать город был приглашён православный князь Михаил Олелькович, сын киевского князя и двоюродный брат Ивана III, прибывший 8 ноября 1470 года. Однако в связи со смертью новгородского архиепископа Ионы, пригласившего Михаила, и последовавшим обострением внутриполитической борьбы, князь пробыл в новгородской земле недолго, и уже 15 марта 1471 года покинул город. Антимосковской партии удалось одержать во внутриполитической борьбе крупный успех: в Литву было отправлено посольство, после возвращения которого был составлен проект договора с великим князем Казимиром. По этому соглашению, Новгород, признавая власть великого литовского князя, тем не менее сохранял в неприкосновенности своё государственное устройство; Литва же обязывалась помочь в борьбе с Московским государством. Столкновение с Иваном III стало неизбежным.

6 июня 1471 года десятитысячный отряд московских войск под командованием Данилы Холмского выступил из столицы в направлении Новгородской земли, ещё через неделю в поход вышла армия Стриги Оболенского, а 20 июня 1471 года из Москвы начал поход сам Иван III. Продвижение московских войск по землям Новгорода сопровождалось грабежами и насилием, призванными устрашить противника[6].

oberon 15 Ноя 2010 18:21

избавил этот Новгород от коренного населения

А с чего вы взяли что все население было вырезано?

oberon 15 Ноя 2010 18:21

было депортировано сыном Ивана Василием

А мы и не сына сейчас рассматриваем

oberon 15 Ноя 2010 18:21

Впрочем истреблять население это тоже нормальная политика.

No comments.

oberon 15 Ноя 2010 18:21

Американцы вон индейцев истребили и ничего живут не жалуются

А ничего так что не истребляли, а вытесняли, и никогда не было геноцида этих самых индейцев, коих и сейчас сотни тысяч?

[oberon]

StateCrusader 15 Ноя 2010, 18:42

oberon



И это я не знаю хода событий?!

"Иначе развивалась ситуация с Новгородом..."

oberon 15 Ноя 2010 18:21

избавил этот Новгород от коренного населения

А с чего вы взяли что все население было вырезано?

oberon 15 Ноя 2010 18:21

было депортировано сыном Ивана Василием

Не вырезано а депортировано. После разгрома на Шелони Иван "склонил Новгород на свою сторону", подписав с ним мир на савнительно умеренных условиях. Но далее он в несколько приемов расправился с новгородцами депортировав их на южные окраины московского княжества. Об этом вы може прочесть у цитируемого вами Скрынникова.

Цитата

А ничего так что не истребляли, а вытесняли, и никогда не было геноцида этих самых индейцев, коих и сейчас сотни тысяч?

В 19 веке больше "вытесняли", а в более ранние времена вырезали поголовно. И это был именно геноцид

[StateCrusader]

oberon

До битвы при Шелони можно было бы договориться и так. Далее, а зачем вообще переселять население?!

oberon 15 Ноя 2010 20:10

И это был именно геноцид

Далеко не везде и не всегда. Вытеснение, связанное с вооруженными конфликтами - да. Но не более. Индейцы были и серьезной силой в борьбе между державами, см. Семилетнюю войну, Войну за независимость.

[oberon]

StateCrusader 15 Ноя 2010, 20:25

oberon

До битвы при Шелони можно было бы договориться и так. Далее, а зачем вообще переселять население?!

С тем чтоб прочно присоединить новгородские земли к русской державе. Иначе можно было ожидать розыгрыша "новгородской карты" в любой войне с Литвой или Швецией

Цитата

oberon 15 Ноя 2010 20:10

И это был именно геноцид

Далеко не везде и не всегда.

Не везде и не всегда, однако геноцид индейцев был

[StateCrusader]

oberon

oberon 15 Ноя 2010 20:34

С тем чтоб прочно присоединить новгородские земли к русской державе. Иначе можно было ожидать розыгрыша "новгородской карты" в любой войне с Литвой или Швецией

Но если антимосковская партия бояр уничтожена, то зачем это вообще делать? Разрушать эти рубежи?

oberon 15 Ноя 2010 20:34

геноцид индейцев был

Ну и где же наблюдалось систематическое уничтожение индейского населения?

[Александрович]

oberon
StateCrusader
Прежде чем спорить тоде бя фактуру уточни ли бы.
Позже напишу, что там было с Нвогородом и как.

[oberon]

Blitzkrieg 15 Ноя 2010, 20:39

oberon
StateCrusader
Прежде чем спорить тоде бя фактуру уточни ли бы.
Позже напишу, что там было с Нвогородом и как.

Однако "Скрынников Р.Г. Трагедия Новгорода", Н.Борисов "Иван 3" в обеих книгах описана депортация новгородцев. Разумеется не всего населения ВКН, а лишь высших и средних слоев населения Новгорода

Сообщение автоматически склеено в 1289843460

StateCrusader 15 Ноя 2010, 20:37

oberon 15 Ноя 2010 20:34

геноцид индейцев был

Ну и где же наблюдалось систематическое уничтожение индейского населения?

Резня калифорнийских индейцев пойдет?

[Александрович]

oberon

oberon 15 Ноя 2010 20:46

Однако "Скрынников Р.Г. Трагедия Новгорода", Н.Борисов "Иван 3" в обеих книгах описана депортация новгородцев. Разумеется не всего населения ВКН, а лишь высших и средних слоев населения Новгорода

ЫЯ знаю, что она там описана и не только там. Но разговор реально не в тему.