Похожие Темы

[Из деревни приехал]

Похоже, "совершенно случайно" (!) вырисовалась тема торговли Европы и Китая века этак с XVI (может, позже - до XVI в. китайцы вообще европейцев не видали).

Что могли купить европейцы в Китае, чем расплатиться, что привезти в Китай? Торговля дело сложное - сразу не угадаешь, что надо.

Со стороны Китая видятся шелк, фарфор, лаковые изделия - это они и могли, и любили делать. Могли и на заказ сделать с нужными рисунками и орнаментами, чтобы партнерам было по вкусу.

Чай? Безусловно. Но, наверное, не сразу - с пищевыми товарами всегда сложнее. Надо адаптироваться.

А что могли предложить Китаю те же европейцы?

Соответственно, у Китая были свои правила торговли - так просто приплыть в какой-то порт, заплатить пошлину и торговать привезенным товаром нельзя.

Когда и кто вышел на рынок Китая? С чем вышел? Как добился разрешения на торговлю? Как торговля развивалась? Меновая или на деньги? На какие, если деньги? И т.д. и т.п.

[Из деревни приехал]

Вроде, перебрали почти всех, кто из Европы мог бы торговать с Китаем - по суше и воде. Всяких венгров и чехов в расчет не берем.

Остались из крупных "мореплавающих" только французы и испанцы.

С испанцами более или менее ясно - имели колонии на Филиппинах и были уникальным народом, куда китайцы сами возили товар.

Правда, в 1598 г. они получили разрешение основать свой портпункт около Макао, причем официально. Но тут возмутились португальцы и в 1600 г. испанцы, даже толком не обустроившись, оттуда бежали. Продолжили работать через Манилу, принимая груз на китайских джонках.

Еще они явно участвовали в контрабанде, т.к. она давала большие прибыли - все контрабандисты того времени пытались устроиться на островах типа Формозы или Пескадорес. Испанцы заняли север Формозы в 1626 г. и построили там 2 поста. Чем там конкретно занимались - неясно. Явно не кроликов разводили. Причем это вызвало серьезные нарекания со стороны голландцев, которые на 2 года раньше оказались загнанными на Формозу китайцами (ну теми самыми, которые только крестьян могли гонять со своим оружием). Формоза большая, но голландцам и испанцам там места оказалось мало и они в 1641 г. устроили войну (заметим, число что тех, что других явно было меньше 2-3 тысяч). То ли испанцы оказались пьянее, то ли пепел Клааса слишком сильно стучал в сердце гёзам Формозы - в общем, испанцы остались без баз на Формозе и сманались в Манилу, где продолжили свои традиции в торговле с Китаем и периодическом побивании местной китайской диаспоры (документов выложено много - каждый раз китайцев в чем-то коварном против христиан подозревали и устраивали китайский погром за неимением евреев в должном количестве).

С французами все очень уныло - они не торговали с Китаем сами, хотя сносились посредством иезуитов, часть которых была французского происхождения и подвизалась у императора Цинов. Но самостоятельной торговли Франция не вела. Шелк, фарфор и прочие ништяки приобретала у других стран. Хотя и самой хотелось, но больно неудобно было так далеко без серьезной базы лезть.

Замечу, что все, кто торговал с Китаем, имели свои базы относительно близко, чтобы торговать, и в то же время далеко как друг от друга, так и от китайцев - чтобы не поубивать друг друга:
Россия - Якутск и Тобольск
Испания - Манила
Португалия - Гоа и Макао (в последнем случае абсолютно однозначно пришлось делать ку три раза, но деньги не пахнут)
Голландия - Батавия и Формоза

Да, китайцы Коксинги устали гонять крестьян (дело неблагодарное - чего с оборванцев взять?) и в начале 1660-х годов вспомнили, что рядом есть Формоза, придумали для нее название Тайвань и отправили голландцев на их историческую родину в Батавию.

Получается, что любое государство, чтобы торговать с Китаем, сначала обустраивало "ближнюю дачу", а с нее начинала развивать торговлю, причем сначала торговала совсем не товаром собственного производства. К тому же не сразу становилось ясно, что везти из Китая и в Китай - рынок надо было изучить и найти оптимальные решения. Конкуренция решалась в стиле 1990-х - у кого больше стволов, тот и оставался в рынке.

[Из деревни приехал]

В конце XVI в. Россия начинает покупать в Китае не только ткани, но и чай. Первым достоверно известным чаем (может, на местах и раньше пили) в России стало "лукошко", привезенное Николаем Гавриловичем Спафарием-Милеску в качестве ответных даров от богдыхана.

Его посольство было в 1675-1677 г. Постепенно чай стали прикупать с каждым торговым караваном, который стал сопровождать каждое посольство. Так удобно было - Китай очень не соответствовал европейской норме по ведению торговли. Надо обязательно было изображать дань, делать ку и т.д. Европейские купцы быстро сообразили, что к чему, и стали это делать без большой оглядки "как бы чего не подумали". Русские отношения с Китаем с самого начала не задались, границы были относительно близко друг от друга - приходилось думать, что делать. Очень помог Нерчинский договор - Албазин потеряли, но получили право торговать. В принципе, русские, как те монголы с Сахалином, 40 лет пытались воевать, чтобы получить право торговать. В обоих случаях затраты превзошли результаты. Единственной разницей, оправдывающей русскую политику в этом отношении, оказалось то, что русское государство, в отличие от монгольского, не развалилось сразу после достижения успеха и плоды договора сказались в долгосрочной перспективе.

Что интересно, чисто русского товара не было - были сибирские меха. Еще вырисовался товар, который можно называть реэкспортным - сукна. В Китае их не было, и их ценили. В России тоже, но русские знали, где взять. Соответственно, второй важный русский товар после мехов - это сукна.

А еще русские сообразили, что многие мелочевки из предметов быта легче закупить в Китае, чем везти в Сибирь из Москвы, и стали прикупать там попутно всякие бытовые изделия (посуду, одежду, даже оружие, хотя это был явный контрабас).

Русское оружие, поскольку караваны досматривались на границе и с русской, и с китайской стороны, в Китай не попадало - иной раз контрабасом что-то доставалось монголам, но в целом, это было непопулярным - считалось западло продавать поганым язычникам ружья, чтобы они потом убивали христиан. Нет, русское оружие в Китае точно имелось - они же несколько раз разбили казачьи отряды и захватили их ружья и доспехи. Вопрос только в количестве и влиянии этого оружия на вооружение китайских войск в целом.

[Из деревни приехал]

Нашел случай поставки оружия китайцам в 1648 г. - это когда стало совсем плохо "императору без империи" Юнли, он принял католичество и просил португальцев в Макао предоставить солдат и оружие.

Португальцы "вошли в положение" и дали новому католику 100 аркебуз из арсенала и падре для утешения в тяжелую минуту. Понятное дело, "ежа маньчжура голым профилем не испугаешь" (с). Как закончились китайские императоры - история довольно известная.

[Из деревни приехал]

Подводим черту под XVI-XVII вв., чтобы дальше идти.

В XVI в. начали завязываться торговые отношения с Португалией. Долгое время торговли не было - была малая пиратская война, в которой результат был неопределен - китайцы разрешили португальцам построить Макао "для просушки товаров", но при этом несколько раз разбили португальцев и заставили их признать зависимость от Китая.

Более или менее торговля началась в середине - второй половине XVI в., торговали преимущественно местными товарами, которые португальцы перехватили у захваченных ими султанатов юго-восточной Азии (пряности, красители, сахар и т.п.), покупали фарфор, шелк.

Торговля с испанцами завязывается через Филиппины в XVI в. Уникальная во многих отношениях - например, китайцы сами возят товары на Филиппины, хотя испанцы пытаются дважды закрепиться где-то в Китае (1598-1600 в районе Кантона, в 1626-1641 на Тайване). Ассортимент примерно тот же.

Голландцы появляются на рубеже XVI в., активно пиратствуют, воюют с другими претендентами - португальцами и испанцами. Пытаются закрепиться на Тайване, побеждают там испанцев и захватывают их владения, неудачно нападают на Макао. В результате так и не приняты китайцами. Посылают посольство к маньчжурам, но разрешения на торговлю не получают. Китайцы выгоняют голландцев с Тайваня, те идут снова к маньчжурам и пару раз в союзе с маньчжурами неудачно пытаются разбить китайцев на Тайване. Но до конца 1680-х годов не имеют права на официально разрешенную торговлю в Китае. Торговали колониальными товарами, создав базу по их производству на Тайване (сахар, красители, оленьи шкуры, пряности). Закупали шелк, фарфор.

Англичане появляются в начале XVII в. и активно пиратствуют. Вступают в конфликт со всеми прочими претендентами. Разрешения на торговлю не получают до 1687 г. Зато вступают в контакт с китайцами на Тайване и начали с ними торговлю всякими колониальными товарами, но при условии поставки на каждом корабле сукна, пороха и пушек для Тайваня. Но торговля была очень незначительная - несколько кораблей, т.к. у англичан, в отличие от всех остальных, не было своих баз около Китая.

Французы попали в Китай очень поздно и не смогли предложить Китаю ничего. Торговли практически не было - только представительство через миссионеров.

Торговля с русскими начинается в 1650-е годы, на фоне войны (война-войной, а посольские караваны были прекрасными возможностями привезти редкие товары). Такая ситуация была привычной - то же самое было с голландцами и португальцами, когда воевали и неофициально приторговывали одновременно. Нормализуется после 1689 г. Русские допущены для торговли в Пекин. Торговали мехами, вывозили шелк и драгоценные камни. В конце века стали вывозить фарфор и чай, но в небольших количествах, начали закупку ширпотреба для сибирских острогов.

Кроме того, процветала контрабанда, поскольку в Китае шла война и за всеми уследить было невозможно. Ассортимент контрабандной торговли установить сложно, потому что в Китае контрабандиста считали также как и пирата и особо не разбирались, что он вез - если ловили, то казнили без разговоров.

В результате имеем структуру внешней торговли Китая как импорт / экспорт:

шелк / сахар
фарфор / пряности
драгоценные камни / красители
товары ширпотреба / меха (и оленьи шкуры)
? / сукно
? / порох (Тайвань)
? / пушки (Тайвань)


Факты торговли оружием известны только для Тайваня, причем в очень ограниченном объеме. Поступление иностранного оружия в Китай происходило или в качестве трофеев (русские, португальцы), либо в качестве остатков кораблекрушений (португальцы, голландцы), либо как вассальная помощь (португальцы).

А в XVIII в. будет уже совсем другая история.

[Из деревни приехал]

В XVIII в. начались регулярные сношения большинства из перечисленных стран с Китаем. Новой страной, примкнувшей к клубу, были США - с 1784 г.

Однако и условия торговли менялись. Например, после Нерчинского договора было разрешено присылать торговый караван из России в Пекин, там расторговываться в течение пары месяцев и уходить с закупленными товарами (серебро и медную монету вывозить было нельзя).

Главная цель русских - добыть в Китае серебро. Но тут начал что-то пыхтеть заводик в Нерчинске - оказалось, там немного, но серебришко водится. Правда, одновременно на голову России свалилась Северная война и то, что добывали в Нерчинске - это были даже не кошачьи слезы. Пришлось гнать в Китай караваны при всех возможных случаях. Еще была посредническая торговля через среднеазиатов ("бухарцев"), причем преимущественно это была Малая Бухария (Синьцзян). Им разрешали прибывать в Тобольск и там закупаться, везти в Китая и сбывать русский товар. Цены были совсем другие. В конце 1710-х годов Лоренц Ланг сообщал, что расторговка русских караванов очень плохая - рынок Пекина просто затоварен русским мехом и когда русские купцы называют цены, китайцы только смеются в ответ и предлагают купить у них русский же мех, но вдвое дешевле. Выбирали только самые лучшие меха, которые бухарцам не продавали.

Начинает повышаться доля чая. Ткани меняют ассортимент - выделилось 2 потока. Грубые ткани для продажи в Сибири, для местного рынка (буряты делали доспехи из стеганой фанзы), и дорогие - для русской аристократии и перепродажи в Европу.

Фарфор, опять же, распробовали - Петр I так загорелся фарфором, что приказал себе сделать печь из фарфора (не выложенную изразцами, а всю сделанную из фарфора). Вроде как сделали. Хотя это - технологический подвиг, который и сейчас повторить сложно.

[Из деревни приехал]

У одного моего товарища возник вопрос - как Китай снабжался серебром. Его лечили, что в Китае серебра не было, что его привозили из России, Средней Азии, Японии и Мексики.

Мы повозились и вот что вышло:

1) Россия отпадает. До начала XVIII в. своего серебра в России не было. А когда начал работать Нерчинский завод, его продукция сначала была настолько мизерна, что даже Лоренц Ланг специально вместе с Измайловым пытались наладить контакт с Китаем по обмену соболя на серебро, но китайцы отказались.

2) Со Средней Азией контактов не было по вполне понятным причинам - до нее надо было добраться. И до того, как Цины не завоевали Джунгарию, торговать с Средней Азией Китай не мог. А потом тоже грузопоток в сторону Китая не сильно увеличился. Да и везли не серебро.

3) Япония - официальных не было сношений. Контрабандно были. Из Японии везли медь, в которой Китай очень нуждался. И расплачивались, преимущественно, фарфором. Да и Япония - не то место, откуда вывозили бы серебро массово.

4) Мексика - испанцы в XVIII в. стали потихоньку расплачиваться за товар в Гуанчжоу мексиканскими песо. Но учтем объем торговли - никакой, если в целом. Постепенно европейцы стали оплачивать все закупки в Гуанчжоу мексиканскими песо, поскольку китайцам они пришлись по душе. Но и объем торговли был невелик, и вскоре пришлось столкнуться с фактом, что торговля довольно пассивная - в Китай отдавали серебро, а вывозили чай, шелк и фарфор. Стали искать эквивалент серебру - нашли его в опиуме. Остальная история всем известна.

Т.е. как был Китай самодостаточным в серебре, так и остался. Зато ясно, почему началась Опиумная война - дешевый индийский опиум служил прекрасным сереброзаменителем. Американцам так не повезло - они закупали турецкий опиум. Это было хлопотнее, дороже и не так круто. Но тоже некисло - и баланс изменился, Китай стал выплачивать множество серебра за опиум. Естественно, если бы Китай держался на привозном серебре, это было бы невозможно.

[Из деревни приехал]

Оказывается, до коронавируса в Москве была большая выставка "Петр I - коллекционер, исследователь, художник".

В экспозиции было множество китайских вещей, причем неплохого качества. Даже фарфор, мелкая пластика (тушечницы, статуэтки и т.д.). И оружие было, кстати.

Но был отмечен один факт - Петр I большую часть своих вещей получил не из Китая напрямую, а из Голландии. Он, как отмечалось в комментариях в каталоге, даже говорил, что то, что привозят через Сибирь, намного хуже, чем то, что он покупает в Голландии.

Причины этому ясны - голландцы давно ошивались на Дальнем Востоке, имели представление о коммерчески востребованных в Европе товарах, имели уже готовую почву в Гуанчжоу - пусть сами голландцы только в 1680-х получили разрешение на официальную торговлю, но китайцы из Гуанчжоу уже знали, что и как предложить.

А в Китай через Сибирь ездили или "торговые бухарцы", или же русские чиновники, которые воспитывались в условиях допетровской Руси, не имевшей традиции использования интерьерных предметов декора. В конце XVII в. это только начало проникать в Россию через Европу и одним из немногих примеров можно считать описание де ла Невиллем быта Василия Голицина - одного из немногочисленных в XVII в. русских "западников". Поэтому покупали случайные вещи, да и транспортировать их было сложно - много перевалок и очень неравномерное качество путей сообщения (в то время как в Гуанчжоу тщательно упакованный в бочки фарфор вставал один раз на место в трюме и до самого Амстердама с него не сходил, если корабль не попадал в сильный шторм).

Было и оружие - несколько сабель. Причем хороших, интересных. Как они попали в Россию - неясно. Может быть, посольские дары - других легальных путей не было.

К сожалению, конфискованные у князя Гагарина (губернатор Сибири) в огромном количестве китайские вещи не были взяты в казну, а проданы с торгов. Но опись демонстрирует ассортимент того, что "по мелочи" везли через торговых бухарцев в Сибирь. Складывается впечатление, что действительно, из Китая было привезти вещи хорошего качества по приемлемой цене было проще, чем из европейской части России.

[Из деревни приехал]

Интересные моменты - мы тут мало учли еще торговлю с Центральной Азией. Конкретно - Тибет. Джунгары - там ясно, как божий день. Караваны допускались в Сучжоу и, формально, в Пекин. Но реально в Пекин не пускали под разными предлогами.

Торговать джунгарам было нечем - усы, лапы и хвост скот разных видов - мои документы главные товары. Собственно, Цинам было фиолетово - есть или нет этот скот на рынке в Сучжоу или еще где в Ганьсу. Своего хватало.

Остается Тибет - источник культовых предметов (для монголов преимущественно, но они же подданные империи!), лекарств, био- и минерального сырья для лекарств и красок, а также хорошего качества золота.

Сношениями с Тибетом ведал Монгольский Трибунал, он же - Палата Внешний Сношений (ПВС), он же - Лифаньюань. Значит, все это жестко контролировалось со стороны правительства. К этому же варианту торговли (через регулируемый правительством канал) относится и поставка чая и свинца в Тибет.

Объемы неясны, но известно, что "прикрывая краник" на чай, от тибетцев можно было много чего добиться. Ибо в Тибете он не рос, а пили его изрядно много (кто не пил - может попробовать, варят в молоке, добавляют масло, соль, перец - но если перец есть, мне он показался не отвратительным, а вполне приличным, но именно чай в составе не сильно заметен). А еще на таком чае замешивают цзамбу (жареное ячменное толокно) - это основная пища в Тибете.

[Из деревни приехал]

Тибет, у нас, как говорится, страна Снегов. Все просветленные, потому и не моются - а зачем?

Чем они торговали?

Как вассал Цинов, могли посылать караваны в приграничные города. Такие караваны два раза в год отправляли из Лхасы в Синин и Дацзяньлу. Везли шерсть, ячьи хвосты, рога антилопы, разные самоцветы, золото, серебро, биоматериалы (в т.ч. мускус), предметы культа, грубые домотканые ткани.

Получали свинец (для войск), шелк и хлопок, фарфор, металлические изделия (только под контролем государства), мелкие предметы обихода.

Кычанов с Мельниковым говорят о торговле ружьями, но это из разряда недостоверных сведений - такая торговля была запрещена. Конечно, ничего не мешало кочевникам из Тибета контрабандно сойтись с монголами из Кукунора и продать им ружья, которые делали в Лхасе в XIX в. мастера-мусульмане. Но контрабанда - отдельная тема.

[rokkero]

Из деревни приехал

Кто, когда, как и чем торговал с Китаем

Интересный документ: 1722 год, русский торговый резидент в Китае сообщает властям своей страны, какие русские товары имеют там хороший спрос, чтоб их выгодно было продавать:
Пушнина: соболи, черные лисицы, песцы, горностаи, белки (эти потребны паче всех).
Возможно, будет выгодно перепродавать ткань "брюсельский камелот", ее европейцы завозят на судах и она расходится.
Корольки (кораллы)
50 и более (карманных?) серебрянных часов, несколько золотых часов-репетиров (с мелодией). Серебрянные и золотые галуны (пуговицы).
Блюда и чайники, но немного, наверное обычные медные, раз особо не пишут.
Сукна европейские покупают мало, только богачи.
Часы, зеркала и проч. галантерею иногда привозят европейцы на кораблях, но мало.
Монголы покупают те же меха, а также сукна, и разную галантерею (зеркала, пуговицы, корольки).

В Китае покупают/можно покупать:
Шелк и разные ткани (камка, атлас, китайка и пр.)
Чай зеленый, меньше "каменный" (черный?)
Бадьян (приправа)
Можно покупать табак
Чистое золото и серебро, которых там в избытке
Фарфоровая посуда

Насколько понял, японцы через острова Рюкю (города Кангоспияна и Фиранда) закупали у голландцев сыромятные кожи из Батавии, расплачиваясь золотом, серебром и фарфором.

Вот источник: Сведения о торговле русских в Китае и Японии: предметы торговли и цены им, пути сообщения и проч., 17 мая 1722 (док. №82) // Памятники сибирской истории XVIII века. Кн. 2. 1713-1724 гг., стр. 374-386.