Сообщество Империал: Торговля между Китаем и Европой - Сообщество Империал

Из деревни приехал

Торговля между Китаем и Европой

Кто, когда, как и чем торговал с Китаем
Тема создана: 17 апреля 2020, 15:25 · Автор: Из деревни приехал
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 1 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 апреля 2020, 15:25

Imp

Похоже, "совершенно случайно" (!) вырисовалась тема торговли Европы и Китая века этак с XVI (может, позже - до XVI в. китайцы вообще европейцев не видали).

Что могли купить европейцы в Китае, чем расплатиться, что привезти в Китай? Торговля дело сложное - сразу не угадаешь, что надо.

Со стороны Китая видятся шелк, фарфор, лаковые изделия - это они и могли, и любили делать. Могли и на заказ сделать с нужными рисунками и орнаментами, чтобы партнерам было по вкусу.

Чай? Безусловно. Но, наверное, не сразу - с пищевыми товарами всегда сложнее. Надо адаптироваться.

А что могли предложить Китаю те же европейцы?

Соответственно, у Китая были свои правила торговли - так просто приплыть в какой-то порт, заплатить пошлину и торговать привезенным товаром нельзя.

Когда и кто вышел на рынок Китая? С чем вышел? Как добился разрешения на торговлю? Как торговля развивалась? Меновая или на деньги? На какие, если деньги? И т.д. и т.п.
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 декабря 2020, 21:00

    Тут странная ситуация сложилась - с одной стороны, казахи и андижанцы не являются европейцами, с другой - они торговали с Китаем русским и реэкспортным через Россию товаром.

    Поэтому сейчас сюда определю, а потом посмотрим - оставить или переместить куда-еще.

    Как велась торговля в западных районах Китая, граничащих с феодальными мусульманскими государствами Средней Азии и Казахстана - это отдельная тема.

    Империя Цин была типично феодальной монархией, власть в которой строилась на военной силе. Войску уделялось очень большое внимание. К началу XIX в. госаппарат ослаб и вооруженные силы стали быстро деградировать, но для XVIII в. это были вполне боеспособные силы, умевшие и хотевшие побеждать.

    Относительно оружия были правила — раз в 3 года (по особому указу — чаще) гарнизоны проверялись. Каждый воин должен был представить свое оружие и доспехи, а также коня. Причем на всех предметах должны были быть подписи с именем владельца (чтобы не менялись оружием во время смотра). На копьях, луках, стрелах и т.д. должны были быть сделаны надписи, на доспехах и сбруе прикреплены бирки с надписями. Если чего-то не было (не приготовил к смотру, утерял, сломал и не починил и т.п.), воина штрафовали, если установлено было, что он это куда-то слил — дело переходило в уголовную плоскость.

    Если на смотре выяснялось, что у солдат оружие не прошло ремонт в установленный срок (были строго расписанные для каждой провинции нормы — в зависимости от климата и условий службы), или же срок службы оружия вышел, а его не заменили — то заказывалось новое оружие, принимались меры по ремонту старого. Списанное оружие следовало сдать. Как правило, его утилизировали на месте или перевозили на большие центральные склады, где тоже утилизировали.

    Т.е. контроль за оружием был. Нет фактов, что списанным оружием торговали направо-налево. В таких объемных источниках, как "Да Цин личао шилу" и "Дунхуа сюйлу" есть порядка 5-6 упоминаний о том, что в Кашгарии и Джунгарии местные торговцы выходили тайно за линию караулов и вели торговлю с казахами (в Джунгарии) и киргизами (в Кашгарии). Это сразу доводилось до сведения императора, но ... там упоминалось о спекуляциях чаем, золотом, шелком, но не оружием.

    Немного повторю предысторию, потому что в этой теме об этом не было ни слова.

    В 1755-1760 гг. империя Цин вторглась в Центральную Азию, поочередно разгромив Джунгарию (1755-1758) и Кашгарию (1757-1760), и присоединив их территории — ныне Синьцзян-Уйгурский Автономный Район (СУАР) КНР.

    Казахи претендовали на земли джунгар и стали вторгаться с запада, пытаясь отхватить и себе кусочек от «джунгарского наследства». Тогда в 1756-1757 гг. Цины совершили карательные походы на казахов и привели их в покорность. Казахи обязались не помогать джунгарам, за что им был выдан карт-бланш на то, чтобы они могли ловить и продавать в рабство тех джунгар, которые бежали за пределы Джунгарии. Но занять их земли (за 100 лет до этого джунгары выбили с них казахов и заняли их сами) им запретили.

    Цины выстроили линию караулов — были постоянные, которые действовали круглый год, и временные, выносившиеся на 100-200 км. на запад от постоянных. Там гарнизоны стояли в теплый период года. Зимой казахам разрешали подкочевать на эту территорию для выпаса скота, но при условии, что со скотом будут только табунщики и пастухи из расчета 1 на 100 голов, а женщин и детей не будет (не ранее конца 1760-х). За это брали налог — 1 голову из 100.

    Торговать с казахами Цины запретили в Кашгарии совершенно, но разрешили в Джунгарии — после завоевания этой страны большая часть населения или была перебита (всеми сражающимися сторонами — Цинами, казахами, междоусобицами среди самих джунгар), или бежала в Россию и Казахстан (это отдельная, большая и интересная тема — не во всем это было благо). После того, как тем, кто оказывал сопротивление Цинам (а там история от слова ВААШПЕ интересная — в 1755 г. джунгары без серьезного сопротивления признали власть Цинов, дали присягу и через полгода начали восстание, присягу нарушив — за это была положена казнь, что и произвели карательные отряды, вырезав очень много повстанцев, сильно изменив демографию региона) была объявлена амнистия в 1760 г., на прежние кочевья собралось примерно 10% прежнего населения (если исходить из данных Бичурина). Там был дефицит скота для обеспечения гарнизонов.

    Поэтому там торговлю разрешили. Но по особым правилам — казахи присылали людей с письмами от своих султанов с просьбой разрешить, скажем, Ахмеду, Хасану и Магомеду продать 100 голов овец и 10 голов лошадей в Чугучаке (например). Печать султана была гарантией, что это не самозванцы. Получив одобрение, казахи подгоняли к Чугучаку скот. На подходе их встречал военный отряд — казахов проводили в особое место, где они ожидали под охраной оценщиков из числа цинских чиновников.

    Те приезжали и оценивали скот. Скажем, за 100 овец и 10 коней решили дать 20 концов камки. Если казахи начинали роптать — мол, цена малая, невыгодно, им говорили: «Ты кто такой? Давай до свиданья!» и выгоняли со всем скотом. Поэтому ропот был крайне редко — казахи были более заинтересованы в получении китайских тканей, нежели Цины — в получении скота (чисто внешне, хотя скот от казахов был крайне нужен — иначе что есть, на чем пахать? А тут можно было, пользуясь монополией, выкрутить руки).

    Спойлер (раскрыть)


    При этом казахам формально было запрещено привозить что-то кроме скота — все знали, что они привозят также русские товары. Но вот именно на это смотрели сквозь пальцы — котлы или юфть на месте не делались, из Китая это не возили или возили другой аналогичный товар, но не сильно регулярно. Поэтому русский товар под видом поставок из Коканда через казахов имел место быть в обороте.

    А вот в обратную сторону было нельзя — металл ни в каком виде казахам продавать запрещали. Даже в виде котла или кумгана — а вдруг они их перекуют в наконечники для стрел или копий? Т.е. кроме тканей, чая и т.п. нельзя было ничего продать.

    Гражданского населения в Джунгарии не было — остатки прежнего населения были слишком малочисленными и они понимали, что теперь им надо дружить с победителями, иначе их казахи добьют. Уже с 1765 г. уцелевшие бывшие повстанцы совершали рейды под руководством цинских военачальников в казахские кочевья, устраняя наиболее беспокойных батыров и отгоняя их скот на цинскую сторону. Шла постоянная война малой интенсивности — как у русских на Кавказе в XIX в. Т.е. формально и торговля была, и посольства от казахов ездили (под цинским конвоем по строго оговоренному маршруту), но были постоянные набеги и угон скота.

    Все мастера, которые делали оружие и доспехи, были военными. Они жили при гарнизонах и делали луки, стрелы, чинили доспехи и ружья. Все это было очень хорошо поставлено под контроль. Гражданских мастеров не было.

    Поставки материалов для луков (рог, сухожилия, клей, лак, особые породы дерева) поставлялись из Китая. Это все фиксировалось на промежуточной таможне между Китаем и вновь завоеванными землями — что везут, куда, кто отвечает за приемку груза.

    Постепенно в Джунгарии стали развивать гражданское общество — постепенно переселяли уйгуров из Кашгарии (но над ними был установлен строгий полицейский контроль со стороны военных властей), пригоняли ссыльных преступников, которые должны были жить в особых поселениях (цзянтунь) и возделывать целину, чтобы обеспечить войска в гарнизонах продовольствием, приезжали купцы, которым сначала запрещали иметь семьи (чтобы не оседали), но потом разрешили. Но с этими людьми казахам не разрешали общаться — их постоянно держали под надзором и не разрешали оставаться на месте, если товар был продан (а если не успели за оговоренный срок продать — тоже выгоняли, с товаром).

    Организовать не-военное производство луков и их сбыт в этих условиях было невозможно.

    В Кашгарии ситуация была немного иной, но в целом — хрен редьки не слаще. Там было гражданское население — уйгуры. Но китайского гражданского населения не было, гражданских мастеров, умевших делать цинские луки, не было. Уйгуры до 1790-х могли ездить за границу, но недалеко — в ближайшие кочевья киргизов лояльных племен. Киргизы и мусульмане из Бухары и Коканда, а также Хунзы, Бадахшана и т.д., могли приезжать в Яркенд и Кашгар и некоторые другие города, но торговали тоже под жестким контролем (хотя и не так, как в Джунгарии). На обратном пути их проверяли на наличие запрещенных товаров (металлы всех видов, в т.ч. драгоценные и черные). В случае, если купцы везли запрещенный товар, предпочтительнее было устроить следствие и наказать того, кто продал запретный товар, а купца, как правило, лишь штрафовали и ставили на вид. Это из политических соображений — чтобы возить товар не перестали.

    Т.о. не было базиса, на котором можно было иметь какое-то количество оружия, чтобы продать казахам, и не было реально работающих каналов.

    Но был канал другого рода — в 1780-х годах русский капитан Иван Андреев, служивший в одной из крепостей на территории современного Казахстана, писал, что у казахов есть «луки китайския, калмыцкия (т.е. джунгарские) и мунгальския». Собственно, торговля из такого заявления не вырастает, а указание на «калмыцкия» луки говорит или о трофеях, взятых у джунгар в 1750-е годы и ранее, или же отбитые у откочевавших в 1771 г. с Волги в Джунгарию калмыков, что менее вероятно — у калмыков тогда лук уже под влиянием русских быстро исчезал и трофеи, скажем, казаков, преследовавших откочевывавших калмыков, показывали соотношение трофейных луков и ружей как примерно 1:10.

    Соответственно, луки «китайския» — это могли быть или трофеи, взятые джунгарами у Цинов до разгрома их державы — а у джунгар были большие победы над цинскими войсками, или же предметы, отбитые у цинских воинов в годы малой войны 1750-1760-х годов.

    Ну а в XIX в. эти же сведения повторил еще ряд русских авторов, но если капитан Андреев, возможно, умел отличать китайский лук от монгольского или бухарского (все-таки военный, служит много лет на фронтире, знает язык и часто выезжает к казахам по служебным делам), то остальные были штафирки, служили по гражданской части и, даже в случае с Левшиным, хотя и бывали в казахских кочевьях, вряд ли понимали в луках вообще.

    Но зато в XIX в. Синьцзян начинают сотрясать восстания уйгуров — 1815, 1826-1828, 1830, 1847, 1864-1877. Во многих событиях активно участвовали казахи — и реально сейчас на территории Казахстана находят цинские луки и их части в довольно больших количествах (в Китае лук активно использовался в войсках где-то до начала 1870-х).

    Но про торговлю опять, получается, нет ни слова — трофеи.

    Да и психология у солдат, постоянно сражающихся с каким-то врагом, везде, на мой взгляд, одинакова — не продавать противнику то, что может быть использовано против тебя.

    Вот так вкратце. Если же с примерами из законов и случаев, происходивших на практике во время торговли, то можно книгу писать.
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 января 2021, 02:54

      О контрабанде из Китая.

      Из деревни приехал

      Да и психология у солдат, постоянно сражающихся с каким-то врагом, везде, на мой взгляд, одинакова — не продавать противнику то, что может быть использовано против тебя.
      Вспоминаем Афганистан и первую Чечню, когда моджахеды довольно часто закупались как раз у своих противников. Тем более, что:
      1) у Цинов с казахами чаще было как раз мирное соседство и торговля, чем конфликты;
      2) часто такие оборудки проводятся через посредника, и продающий свято уверен, что уж его-то ствол не попадет "не в те руки";

      Из деревни приехал

      Контрабандно не может быть много - надеюсь, это понятно.
      Я все же думаю насчет этого несколько иначе, чем выгодней - тем больше контрабанда, иногда она просто расцветала.

      Я сейчас читаю: Levi Scott C. The Rise and Fall of Khoqand, 1709-1876. Вот что встретил у него сегодня - андижанцы (кокандские купцы) вывозили из Китая запрещенную серу, не говоря уже об огромных количествах контрабандных чая и ревеня (стр. 65-66):

      Цитата

      The considerable magnitude of the unofficial trade, what the Qing considered to be smuggling, makes it difficult to venture anything approaching a precise estimate of the magnitude of Andijani trade in Qing markets. According to the Qing governor of Ili, the Khoqandi merchants in his area were exceptionally shrewd at smuggling and dealing in prohibited goods, and he estimates that between 1805 and 1807 (several years after the Kiakhta suspension was lifted) they smuggled some 1.3 million pounds of tea from Ili alone. Trading in saltpeter was prohibited, but because Khoqand placed a great value on acquiring it to make gunpowder (phūr), Andijani merchants were heavily involved in smuggling that alongside other contraband articles as well (дает ссылки на: Saguchi Toru, “The Eastern Trade”, p. 77, 83)

      Однако торговля оружием мне, как и вам, выдается (мало/не)возможной в первую очередь из-за вопросов производства и оснащения, т.е. из-за того, что эти вопросы решались казенно, а не частно. Хотя редкие исключения я таки допускаю.



      О китайском серебре. Вы на пред. страницах писали, что вывоз серебра в слитках и Китая был запрещен, а серебрянной монеты в Китае было мало. Но тот же Леви пишет, что через торговлю большие обьемы серебра уходили из Китая на Запад, в Среднюю Азию и Россию. И я постоянно об этом читал, в том числе и во всяких сборниках документов по Сибири и Центр. Азии, т.е. в первоисточниках, не то что в современных исследованиях. И нигде даже вопроса не ставится о каких-то препятствиях. Я не собираюсь перерывать все эти сборники заново, чисто чтоб доказать вам, что серебро текло потоком из Китая, для меня этот вопрос не стоит, я и так в нем уверен. Есть куча свидетельств. Хотя возможно, в отдельные периоды ограничения с кит. стороны действительно были. Но в Сибирь, Коканд (и частью Бухару) и Тибет серебро поступало из Китая, а в Хиву и Бухару, Астрахань и Оренбург - из Персии.

      Тот же русский солдат Ефремов пишет о Коканде 1770-х гг.:

      Цитата

      Китайцы привозят чай, фанзы, фарфоровую и палевую посуду и серебро, кою продают и на товары меняют.

      Леви на стр. 66 пишет:

      Цитата

      Summarizing the outflow of silver through Xinjiang into Khoqand to roughly 1820, one Qing report alleges that the military had “appropriated hundreds of millions of liang” for maintaining troops in the region, but that all of this silver had flowed into the hands of “alien merchants” trading in the region who received silver in exchange for “fur and other insignificant goods” only to take that silver westward, out of the empire. This affirms Saguchi’s conclusion that, “Chinese silver, thus brought to the Uzbek countries from China through Eastern Turkistan in the 18th and 19th centuries, played an important role in international commerce in Central Asia and provided Khoqand with one of the economic foundations for its development into a khanate.”

      Я не знаю, откуда у вас ваша информация о полном китайском запрете на вывоз серебра, но явно или такой запрет вводился время от времени, либо его просто никто не исполнял. А если последнее, это, кстати, ставит уже новый вопрос: насколько исполнялись и другие запреты, например об оружии?



      О торговле ревенем. В той же работе даются ссылки на:
      Erika Monahan, Locating Rhubarb: Early Modernity’s Relevant Obscurity
      Matthew Romaniello, True Rhubarb? Trading Eurasian Botanical and Medical Knowledge in the Eighteenth Century


      Буду их читать, ибо всегда был в недоумении, отчего ревень так массово везли из Китая (и Джунгарии - где-то встречал, что его там тоже выращивали) в Россию (и дальше в Европу?). Леви пишет кратко, что ревень ценился в Средней Азии, т.к. из него делали ярко-желтые красители (для ткани, видимо), а в Европе и России считался (но неоправданно) очень полезным для здоровья, в основном как легкое слабительное (p. 64). Если есть что добавить о ревене, пишите/давайте ссылки сюда. Мне интересно, как выращивали, собирали ли дикий, что (корни или стебли) и как (сушили?) заготовляли, сколько времени его можно было хранить, зачем еще употребляли (все страдали запорами и не было более близкого, привычного растения, чтоб из Китая не везти?) и когда начался на него спрос, и когда закончился. В общем, все это интересует.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 января 2021, 23:09

        rokkero

        Вспоминаем Афганистан и первую Чечню, когда моджахеды довольно часто закупались как раз у своих противников.


        Газеты и телевидение в этом вопросе просветили? Лучше поговорите с теми, кто там воевал. Узнаете совсем про другое.

        rokkero

        Тем более, что:


        Читайте про торговлю казахов в Джунгарии в цинский период. Все остальное можно не комментировать.

        rokkero

        запрещенную серу


        Селитру.

        Жду рассказа о разработках селитренных месторождений в Синьцзяне в XVIII в. (в XIX в., особенно ближе к концу - вполне возможно).

        Спойлер (раскрыть)


        rokkero

        Я все же думаю насчет этого несколько иначе, чем выгодней - тем больше контрабанда, иногда она просто расцветала.


        Расцвет контрабанды - это получение большой прибыли. Прибыль в больших количествах получают при дефицитном товаре, за который потребитель платит огромные деньги в связи с его желанностью и недоступностью.

        Это автоматически указывает на то, что нет и не было больших объемов - иначе зачем рисковать? Чтобы привезти массу товара, сбить на него цену, постоянно подвергаясь опасности попасться в руки погранохраны и таможни?

        rokkero

        не говоря уже об огромных количествах контрабандных чая и ревеня


        Вопрос чаеторговли решается просто - известны количества поставок чая в Синьцзян (до определенного времени они были только казенные - частные стали разрешать только в XIX в., да и то не сразу). Об огромных количествах там можно говорить, только не зная темы. Иначе своим ничего не достанется, они начнут хотеть чая и всем будет очень плохо.

        rokkero

        Однако торговля оружием мне, как и вам, выдается (мало/не)возможной в первую очередь из-за вопросов производства и оснащения, т.е. из-за того, что эти вопросы решались казенно, а не частно. Хотя редкие исключения я таки допускаю.


        А я не допускаю. Потому что нет данных. Есть данные о наличии цинских луков у казахов. Реально возможные пути их проникновения к казахам я указал. Китайских сведений об их продаже нет.

        Будем верить неочевидцам?

        rokkero

        О китайском серебре. Вы на пред. страницах писали, что вывоз серебра в слитках и Китая был запрещен, а серебрянной монеты в Китае было мало. Но тот же Леви пишет, что через торговлю большие обьемы серебра уходили из Китая на Запад, в Среднюю Азию и Россию. И я постоянно об этом читал, в том числе и во всяких сборниках документов по Сибири и Центр. Азии, т.е. в первоисточниках, не то что в современных исследованиях. И нигде даже вопроса не ставится о каких-то препятствиях. Я не собираюсь перерывать все эти сборники заново, чисто чтоб доказать вам, что серебро текло потоком из Китая, для меня этот вопрос не стоит, я и так в нем уверен. Есть куча свидетельств. Хотя возможно, в отдельные периоды ограничения с кит. стороны действительно были. Но в Сибирь, Коканд (и частью Бухару) и Тибет серебро поступало из Китая, а в Хиву и Бухару, Астрахань и Оренбург - из Персии.


        Куча свидетельств КАКОГО рода?

        Серебряной монеты в Китае до 1880-х гг. не было. Не чеканили. Пользовались весовым серебром. Петр I многократно пытался добиться от китайцев разрешения продавать меха на серебро, чтобы финансировать ведение своих войн. Было отказано в грубой и циничной форме, поскольку противоречило законам империи. В результате было разрешено вести только меновую торговлю.

        Вот конкретно о запрете у Бичурина:

        Цитата

        Покупка заграничных товаров на наличное серебро запрещена во всех китайских портах, и сухопутных и морских, но ввоз иностранного серебра в изделиях и монете дозволен. Англичане ежегодно провозили в Китай опиум — с лишком на 26 000 000 рублей серебром, и столь огромную сумму получали от тамошних контрабандистов чистым серебром.


        Бичурин прекрасно знал китайские законы. Даже делал подробные разборы законов Китая, думая, что это пригодится для развития русской торговли.

        И, конечно, вспоминаем, когда началась масштабная контрабанда опиума в Китай, где она происходила и т.д. ...

        А уверенность - хорошо, если основывается на чем-то. Что китайцы в первой половине XIX в. стали закупать в Кяхте под видом металлических изделий серебро (маскировалось под изделия из разных сплавов типа бронзовые подсвечники, детали сбруи и т.д.) - прекрасно известно. Но опять таки, это была контрабанда, на этот раз поощряемая китайским правительством (т.е. с той стороны незаконно приобретшего серебро в России не преследовали от слова "совсем"). Что дела о попытке контрабанды золота через Монголию и Синьцзян расследовались и доводились до императора - тоже известно. Т.е. это дело было на контроле и огромных масштабов принимать не могло.

        rokkero

        Тот же русский солдат Ефремов пишет о Коканде 1770-х гг.:


        А полностью прочитать цитату можно было? Какой Коканд?

        Читаем полностью:

        Цитата

        Ехали до Кашгару 13 дней, в коем городовых ворот 4. В небольшой речке вода проточная; которой во владении китайском. В нем же бывает торг, привозят товары из Бухарии и Кукана и из всех тамошних мест, а из России приезжают находящееся здесь татары. Китайцы привозят чай, фанзы, фарфоровую и палевую посуду и серебро, кою продают и на товары меняют. Пошлину берут китайцы: с тридцати вещей—одну.


        Т.е. речь идет о торгах в Кашгаре, территории империи Цин, где покупать-продавать на серебро было можно. Только вывозить полученное при сделке серебро было нельзя. Что делали местные купцы, которым до 1790-х разрешали ездить в Коканд? Да торговали тем, что пользовалось спросом, потом на полученное за это серебро (в свое время китайские солдаты жаловались русским путешественникам, что "у нас все дорого - только серебро дешево", т.к. когда приходило жалование, курс серебра резко падал, и покупательная способность его резко падала, а обеспеченность товарами оставалась низкой) покупали чай и популярные ткани, и ехали с товарами в Коканд. Потом это запретили (к началу XIX в.).

        rokkero

        Я не знаю, откуда у вас ваша информация о полном китайском запрете на вывоз серебра, но явно или такой запрет вводился время от времени, либо его просто никто не исполнял. А если последнее, это, кстати, ставит уже новый вопрос: насколько исполнялись и другие запреты, например об оружии?


        См. выше. Получить серебро из Китая в Коканде могли только после назначения т.н. "аксакалов" из Коканда, пользовавшихся определенным иммунитетом, т.е. после 1830 г. И то, в этот момент уже началось разложение госаппарата империи (как раз на этот период приходится основная часть указаний источников о контрабанде разных товаров, о которой докладывали императору).

        rokkero

        Буду их читать, ибо всегда был в недоумении, отчего ревень так массово везли из Китая (и Джунгарии - где-то встречал, что его там тоже выращивали) в Россию (и дальше в Европу?).


        Ревень считался лекарством. Насколько обосновано - не мне судить. Китайский ревень отличался от того, что рос в Европе. Его было достаточно сложно вывезти - он и товаром был, которым разрешали торговать или только от казны, или, впоследствии, по особым разрешениям ("билетам").

        Кроме того, он был очень капризным товаром - заготовить было сложно так, чтобы он не перегнил при транспортировке, что приносило большие доходы тем, кто сумел его купить и довезти до места без потерь.

        rokkero

        Если есть что добавить о ревене, пишите/давайте ссылки сюда.


        Лучше откройте тему типа "Китайская медицина" или что-то в этом роде.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 января 2021, 01:24

          Насчет роли "китайского серебра в Коканде" - чем говорить "взагали", надо говорить конкретно.

          Вот пример - в начале XIX в. кокандцы выцыганили у Цинов 1000 слитков серебра (видимо, юаньбао по 50 лян) ежегодно в качестве платы за то, что они удержат потомков Сарымсака от поползновений устроить войну в Кашгарии, после чего стали пускать это серебро в оборот.

          С 1 слитка получалось 700 монет.

          Посчитаем:

          1 юаньбао = 50 лян = 1,865 кг серебра, из которых получалось по 700 тенге по 2,66 г. каждая.

          Количество серебра, получаемого таким образом, "на халяву", составляло 1865 кг. в год. Для полунищего Коканда это было даже с избытком (35 тыс. тенге ежегодно).

          Теперь ясно, откуда цинское серебро в Средней Азии?

          Что пишет Валиханов по этому поводу? (его личные наблюдения очень важны, в отличие от записанных им "исторических" сведений)

          Он побывал там в 1858-1859 гг. и рассказал о практике обмена - в Кашгарии широко циркулировали среднеазиатские (в т.ч. кокандские) монеты из драгметаллов (тилля и тенге), которыми вместе с весовым серебром пользовались при внутренних расчетах (см. мое сообщение выше). Потом иностранцы на эти деньги покупали товар и вывозили его из Кашгарии. При этом караван, с которым шел Валиханов, сумел тайно провезти 27 юаньбао (50,3 кг.) серебра в слитках - все остальное караванщики истратили на пошлины, товар и оплату своих путевых расходов.

          Вот и получается, что выход серебра за пределы Кашгарии начинается достаточно поздно - сначала в виде дани Коканду за содержание под стражей белогорских ходжей, а потом, в ходе разрушения цинского госаппарата - и контрабандно. Что совпадает с появлением соответствующих указаний в источниках.

          Фокуса с свободным вывозом серебра из Китая почему-то опять не получилось. :036:
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 января 2021, 15:03

            Из деревни приехал

            Газеты и телевидение в этом вопросе просветили? Лучше поговорите с теми, кто там воевал. Узнаете совсем про другое.
            Об афганцах такое прочитал в воспоминаниях моджахедов в книге Grau, Jalali. Mujahideen Tactics in the Soviet-Afghan War. О чеченцах тоже читал в воспоминаниях и смотрел в видео чеченских.

            Из деревни приехал

            Жду рассказа о разработках селитренных месторождений в Синьцзяне в XVIII в. (в XIX в., особенно ближе к концу - вполне возможно).
            Сарыкол, р-н Ташкургана. Как минимум с 1820-1830-х, но скорее всего добывали и раньше. Доказать пока не могу, т.к. информации о более ранней добыче/торговле селитрой в том регионе у меня нету.

            Из деревни приехал

            Это автоматически указывает на то, что нет и не было больших объемов - иначе зачем рисковать? Чтобы привезти массу товара
            Ну тогда пусть будет не огромные обьемы контрабанды, а "большие/немалые". Как у нас, например, возят водку и сигареты в Польшу. На границе этим занимается куча народу в мелочных обьемах и несколько организированных групп в оптовых обьемах (на лодках и даже беспилотниках, не говоря уж о "перебежках" границы).

            Из деревни приехал

            Вот конкретно о запрете у Бичурина:
            Цитата
            Покупка заграничных товаров на наличное серебро запрещена во всех китайских портах, и сухопутных и морских, но ввоз иностранного серебра в изделиях и монете дозволен. Англичане ежегодно провозили в Китай опиум — с лишком на 26 000 000 рублей серебром, и столь огромную сумму получали от тамошних контрабандистов чистым серебром.
            Вы цитируете свидетельство о запрете, и там же прямо сказано, что по факту на него болт ложили и европейцы "огромную сумму получали от тамошних контрабандистов чистым серебром" :0112: @_ . Вас это не смутило?

            Из деревни приехал

            Лучше откройте тему типа "Китайская медицина" или что-то в этом роде.
            Есть тема "Медицины" в разделе Нового времени. Тех двух статей в инете не дают бесплатно скачать, увы.

            Из деревни приехал

            Фокуса с свободным вывозом серебра из Китая почему-то опять не получилось.
            Буду читать еще по теме, может еще вернусь к этому вопросу. Но за дискуссию спасибо, я пока что при своем мнении, но ваши свидетельства и мнение тоже учту.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 января 2022, 18:34

              В отношении серебра - есть интересное дело в отношении русского дипкурьера В. Братищева по его возвращении из Китая.

              У него нашли 256 лян серебра (весового, не в изделиях), которые он утаил от таможни (нашей). Т.е. 9,5 кг драгметалла, что эквивалентно 341 серебряному рублю при его весе в 28 г.

              Возникла переписка, Сенат заявил, что мол, по таким мелочам нас тревожить не надо, а в Сибири не сразу нашли Братищева вообще - так он спрятался.

              Серебро возникло таким образом - Братищеву дали в поездку "мягкую рухлядь" с указанием, что это "на подкуп президента" (с). Он ее продал на пекинском рынке, получил серебро, часто, возможно, применил по назначению, а остаток вывез с собой. Цинская таможня не заметила серебра (думаю, по причине дипломатического статуса Братищева), а наши были дотошнее - таких братищевых в очереди за назначением в Коллегии Иностранных Дел стояло - до Киева можно было строить в определенной позе. Вот и "прошмонали". И опросили сопровождающих. И все показали, что серебро Братищева, то да сё - в общем, получилось так, что по наличным документам не понятно, наказали его или нет.

              [-Сообщение склеено-]

              В целом, складывается впечатление, что Китай и Европа были в положении "ты мне прямо скажи, чё те надо, чё те надо? Может, дам, может, дам что ты хошь?".

              Вся цивилизованная Европа (включая и Россию), охваченная идеями обогащения через торговлю, пыталась добиться от Китая возможности свободной торговли. Но Китай был в ином положении - там было совсем не до внешней торговли. Верхи имели то, что надо из предметов роскоши, а консервативный склад ума элиты не требовал новинок в том количестве, в котором их предлагала Европа.

              В остальном "государство богатеет <...> когда простой продукт имеет" - налог натурой собирался (рис, шелк, продукты ремесленного производства), армия и госаппарат обеспечивались, на финансирование государственных проектов средств хватало. Зачем заграничные новинки, когда в них нет потребности?

              Кроме того, консервативная идеология была причиной тому, что верхи считали купцов самыми презренными членами общества - они не хотели работать, а только наживаться за счет того, что купить дешевле, а продать дороже. Заинтересованность правительств Европы в торговле вызывала серьезное недоумение в правящих кругах Китая, и даже презрение к "варварам", которые заняты столь низменным делом, как торговля.

              При этом в правящих кругах понимали, какие блага дают деньги, но подходили к вопросу с позиций "морали готтентота" - если деньги у купца, это плохо, и наше дело освободить его от денег, а у нас деньги - это хорошо, и не смейте на наш карман даже государственный интерес провозглашать!

              Соответственно, успешно развивать торговлю имели право только те, кто умел ладить с властями, правильно делиться и т.д. Была очень узкая прослойка таких купцов, которые создавали контролируемые государством корпорации для торговли с иностранцами, и они строго следили за монополией.

              А один из способов ее поддержания - это создание ограниченного дефицита предложения на популярные товары (предметы роскоши и так купят - на них клиент был всегда).

              Как известно, для того, чтобы Китай дал "чё те надо", Англии пришлось применить свое секретное оружие - опиум. Аморальность этого вопроса с точки зрения историзма под большим вопросом, но оружие оказалось очень эффективным.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 апреля 2022, 14:42

                Вот интересный материал, который дает ответ - вывозили ли серебро из Китая "просто так":
                Спойлер (раскрыть)


                См. Корсак А. "Историко-статистическое обозрение торговых сношений России с Китаем", Казань, 1857, с. 417.

                Обратим внимание - это 2 крупных военно-административных центра в Джунгарии. Туда могли прибывать только казахские купцы, привозившие в своих караванах русские товары, хотя формально это было строжайше запрещено.

                Товара для мены в Чугучаке и Кульдже явно не хватало - гражданского населения там было мало, частное предпринимательство не развивалось. Но войска получали исправно серебром, что приводило к его девальвации - в Синьцзяне была шутка: "Дешевое у нас только серебро".

                При этих условиях получить что-то можно было только за серебро, и на это смотрели сквозь пальцы - понимали, что при отсутствии подвоза из Китая ничего не поделать, а жить надо именно сейчас.

                Основной ассортимент русских товаров состоял из сукна (в т.ч. реэкспортного) и кож русской выделки (китайцы и центральноазиатские народы так не выделывали). Это были важные для населения (семей солдат и офицеров гарнизона, и для них самих) товары. Поэтому их покупали.

                Теперь смотрим - пик вывоза серебра пришелся на 1828 г., когда добивали восстание Джахангира (1826-1828) и количество войск было резко увеличено. Потом войска стали выводить, и количество серебра сразу стало снижаться.

                Ну и о главном - о количестве. 1 лян - в среднем, 2 рубля (от 1,4 до 2,2 в разные годы). Максимальная сумма вывоза - 74 с небольшим тысячи лян серебра (2765,73 кг.). Потом, в связи с нормализацией обстановки, количество вывоза снизилось до 540 лян, т.е. до сущих крох (20,14 кг.).

                Это при учете того, что в самые плохие годы в правление Даогуан (1820-1850) не собирали менее 20 млн. лян серебра (746 т.).

                Опасность представляла собой именно неэквивалентная торговля опиумом - не получая ничего (все уйдет в наркотический дым), отдавали не сотни тысяч, а миллионы лян!

                Поэтому некоторые послабления для мест, типа Джунгарии или аналогичных отдаленных гарнизонов, в отношении серебра, были. Потому что там объемы были не те. Но и это пресекалось, как только ситуация позволяла.

                А вот в Гуанчжоу, где огромное количество товара, огромное количество народа, и идет огромная утечка серебра - это ненормально.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 апреля 2022, 16:17

                  Валиханов, побывавший в 1850-х гг. в Синьцзяне, пишет так:
                  Спойлер (раскрыть)


                  См. Валиханов Ч. Ч. "Маршруты" // Собрание сочинений, т. 2, с. 337-338.

                  Что видим? Часть серебра, полученного при дефиците китайского товара, вывозят в Россию. На 1 юаньбао (ямба) при хорошем торге меняли товар на 300 или 350 рублей. Если серебра немного, а предложение товара повышено - то на 400 рублей. Т.е. курс колеблется, и очень сильно.

                  Но купцы имеют выход - променять юаньбао на 250 штук прочной дешевой материи, именуемой даба. Эта ткань хорошо расходится у кочевников и простого народа в России. Считаем - 250 х 4 руб. = 1000 рублей на 1 юаньбао. Даже если будет дисконт в 50 коп. с штуки - 875 руб. Явно выгоднее, чем вывезти серебро.
                  [-Сообщение склеено-]
                  Теперь о доверии Валиханову:
                  Спойлер (раскрыть)


                  Там же, с. 333.

                  Что видим? По нагорью кочуют киргизы. Не везде - это точно. Но по мере удаления на восток от Яркенда там начинаются кочевья местных племен - чанпа.

                  Как ехать в Тибет, не везя товаров? Если только что-то покупать. А как обратно ехать?

                  Тибет, конечно же, не город, и самое главное - Тибет находится в зависимости от империи Цин, пусть и ослабевшей до некоторой степени.

                  В общем, нестыковка на нестыковке.

                  Далее про путь от Кашгара до Индии:

                  Цитата

                  От Кашгара до индейских границ хода дней 28

                  Тракт сей незатруднителен, полевым кормом и водою изобилен, кочующих народов никаких нет.


                  Там же, с. 334.

                  Вспоминаем, как шли братья-ходжи от Кашгара и Яркенда до Бадахшана в 1759 г. и ужасаемся - все совсем не так! До рубежей Бадахшана братья добирались с 6 августа до 2 сентября 1759 г., а до перевала, по которому можно уйти на Хунзу и далее к югу, через Кашмир в Индию - еще дальше.

                  С кормом там сложно. Кочуют киргизы, хотя и немного.

                  Снова нестыковки.

                  И так везде, где он сам не побывал.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 декабря 2022, 21:09

                    Вот наш, китайский ответ проклятым англичанам - они нас травят опиумом, а мы их - анашой:

                    Цитата

                    Яркенд ведет небольшую торговлю с Ладаком, куда из этого города вывозятся только козий пух и "наша" (гашиш) - наркотическое вещество, добываемое из конопли. Наша отправляется из Ладака в Индию и выкуривается там низшими классами населения, которым опий, по своей дороговизне, недоступен. Фунт наши стоит в Яркенде от 40 коп. до 1 рубля, смотря по качеству; ежегодный вывоз ее из этого города простирается до 60 пудов.


                    Так сказать, импортозамещение - не все в Индии могут позволить себе опиум, им продают гашиш. Причем продают подданные империи Цин, которые произведенный ими опиум покупают... :facepalm:
                       helion
                      • Imperial
                      Imperial
                      ТРИБУН

                      Дата: 07 февраля 2023, 05:06

                      Лас-Каз про торговлю с Китаем:
                      Спойлер (раскрыть)


                      Работая с Китаем с 2013 года (текстиль, станки, запчасти) отмечу, что китайцы и вправду вороваты и в любой сделке ставят условия с целью надуть самым неприкрытым способом. При чем когда указываешь им на это, то они воспринимают кидалово как рабочий процесс и не считают это поводом прекращать дело (с теми же японцами подобное абсолютно исключено). Без тройных перепроверок никакой рабочий процесс с китайцами невозможен. Что касается общеизвестного как бы пренебрежительного отношения китайцев к европейцам, то это банальная неуверенность прикрываемая наглостью, вроде селюковской гордости, часто нелепой, базирущейся на личных переживаниях в перемешку с национальными мифами 'о поднебесной' и 'самой древней'. (типа знакомой мифологии 'третьего рима', но с восточным запашком). Работать с ними выгодно только на коротких контрактах. Заключение длительных может закончится односторонним прекращением условий контракта и знакомством с китайской юрисдикцией, т.е. аппелировать не к кому. А потом они обижаются на опиумные войны.
                        • 5 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                         Похожие Темы
                        ДМеждуречье
                        Шумер , Аккад , Вавилония
                        Автор a alZarif
                        Обновление 11 января 2024, 10:18
                        XТранс-Атлантическая работорговля Нового времени
                        как это было
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 19 октября 2023, 00:17
                        БТорговля в Скегги (Warhammer Fantasy)
                        Торговля в Скегги (Warhammer Fantasy)
                        Автор К Контарий
                        Обновление 01 июня 2023, 17:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 09:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики