Сообщество Империал: Лучший тяжелый танк Второй Мировой - Сообщество Империал

Mercenary

Лучший тяжелый танк Второй Мировой

Лучшие танки
Тема создана: 11 декабря 2009, 19:02 · Автор: Mercenary
Лучший тяжелый танк Второй Мировой
  1. КВ-1 | 6 голосов / 3.41%

  2. ИС-2 | 92 голосов / 52.27%

  3. Pantera | 8 голосов / 4.55%

  4. Pz VI Tiger | 42 голосов / 23.86%

  5. Pz VIB Tiger II | 25 голосов / 14.20%

  6. Churchill | 0 голосов / 0.00%

  7. M26 General Pershing | 3 голосов / 1.70%

  • 92 Страниц
  • Первая
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
 1 
 løgan
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 марта 2020, 15:31

Tiberius S. Gracchus (09 марта 2020, 15:26):

ИСы использовались в соответствии с заложенной задачей - они несли минимальные потери.

А они всегда несли минимальные потери. В городах (Берлин, Гданьск, Кольберг) они действовали в составе отдельных гвард. тяж. танк. полков и обильно прикрывались штурмовой пехотой, а сложения лоб-в-лоб с Тиграми на ИСах не проводились - три "Конрада" под Будапештом в январе и балатонское сражение в марте проходили в основном как дуэли Т-34-85, ПТ орудий и самолётов против Тигров на голодном топливном пайке.
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 марта 2020, 15:32

    Tiberius S. Gracchus (09 марта 2020, 15:26):

    Jackel (09 марта 2020, 15:09):

    Это не "наши рассуждения". Это реальность. На минуточку, имевшая свойство иногда расходится с документами.


    В реальности - ИСы и без пехоты в атаку посылали. Те командиры, видимо, тоже считали, что реальность расходится с документами.
    Мы говорим о задачах, которые возлагались на технику, а не о том, как в реальности приходилось применять эту технику.
    Мы сейчас рассуждаем постфактум и поэтому разговор кроме обоюдных подначек бесполезен.

    Цитата

    Для справки: Тигров за 42-44гг. было выпущено аж 1355 штук. Разбросанных по четырем фронтам. Часть из них к моменту появления ИС-2 превратилась в металлолом. ИСов построено с конца 43-го 3483 штуки. Сапиенти сат.

    Этот пассаж к чему?

    Цитата

    Берём мемуары - и читаем, с чем и как в основном имели дело Исы. Да и наши танки в 44-45-м годах вообще.

    И видим в мемуарах, что когда ИСы использовались в соответствии с заложенной задачей - они несли минимальные потери.
    В отличие от тех случаев, когда, как я и упомянул выше - отправлялись штурмовать города и без поддержки пехоты.


    К тому, что далеко не во всяком бою Исы стреляли по немецким танкам - и уж тем более по Тиграм и прочим тяжёлым машинам. Приоритетность танка как цели там указана более высокой (в одном случае), так и что с этого, если количество других целей было на порядок выше? При наличии вражеских танков. А наличие было сильно не всегда.
       løgan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 марта 2020, 15:36

      Imp
      Imp
         Tiberius S. Gracchus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 марта 2020, 15:41

        løgan (09 марта 2020, 15:31):

        Tiberius S. Gracchus (09 марта 2020, 15:26):

        ИСы использовались в соответствии с заложенной задачей - они несли минимальные потери.

        А они всегда несли минимальные потери. В городах (Берлин, Гданьск, Кольберг) они действовали в составе отдельных гвард. тяж. танк. полков и обильно прикрывались штурмовой пехотой, а сложения лоб-в-лоб с Тиграми на ИСах не проводились - три "Конрада" под Будапештом в январе и балатонское сражение в марте проходили в основном как дуэли Т-34-85, ПТ орудий и самолётов против Тигров на голодном топливном пайке.

        Мне это известно. :046:

        Jackel (09 марта 2020, 15:32):

        К тому, что далеко не во всяком бою Исы стреляли по немецким танкам - и уж тем более по Тиграм и прочим тяжёлым машинам. Приоритетность танка как цели там указана более высокой (в одном случае), так и что с этого, если количество других целей было на порядок выше? При наличии вражеских танков. А наличие было сильно не всегда.


        А что, оперативную обстановку, состав войск противника, их расположение, численность, особенности местности и т.д., и т.п. - кто-то со счетов сбросил?

        Оффтоп (контент вне темы)
           bricklayer
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 марта 2020, 16:24

          Thief2125 (09 марта 2020, 14:21):

          Вы подменяете понятия. Это как если сказать что 88 мм орудие оказалась прекрасным ПТ орудием, хотя создавалось как зенитное и сделать вывод что это орудие изначально задумывалось как противотанковое. ИС-2 состояли на вооружении и разрабатывался в первую очередь под задачи этого армейского формирования. То что при этом он оказался хорош и против техники это замечательно,
          Да нет, танк ИС-2 создавался именно потому что возникла необходимость борьбы с тяжелыми танками противника. То есть именно после испытаний трофейного "тигра" было принято решение вооружить 122 мм пушкой. Причем сначала опять же прорабатывался вопрос о буксируемом варианте. 5 мая 1943 года было подписано постановление ГКО №3290 «О восстановлении производства 122-мм корпусных пушек образца 1931/37 года и изготовлении опытных образцов лёгких корпусных пушек». Так началась история разработки 100-мм орудия БС-3, официально полевой пушки, но фактически противотанковой. Кроме того, 122-мм орудия Д-2, М5 разработки КБ завода №172 и С-4 разработки ЦАКБ также разрабатывались для борьбы с танками. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          В докладе, который 20 июля 1943 года подготовил инженер-полковник С.А. Афонин, нет ни слова о совместной работе завода №9 и завода №100. В документе лишь предлагалось ставить в ИС пушку калибра 100-122 мм, чтобы надёжно поражать лобовую броню немецкой САУ Ferdinand, а упоминались в этой связи разработки Центрального артиллерийского конструкторского бюро (ЦАКБ).
          А вот, то что танк ИС вооружили 122 мм пушкой для решения еще каких-то задач- это просто ваши домыслы. А есть книги, в которых написано, как и для чего принято это решение на самом деле. Случилось так, что в начале августа 1943 г. Ж. Котин, изучая итоги Курской битвы, обратил внимание на то, что единственной артсистемой, успешно расправлявшейся с немецкими "Тиграми" на всех дистанциях, была 122-мм корпусная пушка А-19. Зенитные же 85-мм орудия, баллистика которых была взята за основу при создании Д-5Т, стоявшей на КВ-85 и ИС-85, оказались малоэффективными при ведении огня против лобовой брони "Тигров". Примерно 10 августа 1943 г. он выслал на завод № 9 НКВ письмо с просьбой рассмотреть возможность установки в башню танка ИС 122-мм орудия А-19. Руководство завода и его артиллерийского КБ ответило, что разработанные и испытанные ими на пушке Д-5 и гаубице М-30 универсальные противооткатные устройства позволяют установить в единой люльке все типы имеющихся полевых орудий, кроме 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20, и предложили Ж. Котину эскизные проекты установки в танковой башне 122-мм пушки А-19 и 152-мм гаубицы М-10. Правда, эти решения были возможны только при условии введения в конструкцию указанных орудий дульного тормоза. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Опять же люди не отсебятину пишут, а ссылаются на некие документы- доклад Афонина, письмо Котина. И не о каких других соображениях, кроме возможности поражать немецкие тяжелые танки там не говорится.

          Цитата

          что и подтверждено указом по Вашей ссылке, но тем не менее. Танков на фронте на квадратный километр было очень мало. И основная цель ТТ были именно оборонительные сооружения. А вот Тигр 2, как и Тигр 1 это в первую очередь ПТ средство. И разрабатывалось в соответствии с концепцией оборонительной доктрины когда Германии штурмовать долговременные сооружения противника было уже не нужно.
          Чего? Вообще-то танки "тигр" с 88 мм пушками были разработаны на основании тактико-технических требований осени 1941 года и опытные образцы Адерса и Порше были предъявлены на испытания 20 апреля 1942 года, когда немцы строили планы своего наступления на Сталинград.

          Цитата

          Если бы они могли то юзали только танки. Буксируемое орудие в составе танковых частей это балласт мешающий вести маневренный бой. Там же были и лошади и много чего ещё. И не только в немецкой армии.
          Это у кого были ПТ-орудия в составе танковых частей на конной тяге? Где об этом написано? И тут главный вопрос в том, что 88 мм буксируемое ПТО имеет слишком большую массу, а 122 мм- уже запредельную.
             Thief2125
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 марта 2020, 16:57

            Цитата

            Да нет, танк ИС-2 создавался именно потому что возникла необходимость борьбы с тяжелыми танками противника.

            Противодействие ТТ врага отродясь отводилась артиллерии и авиации. Но да, было бы неплохо чтобы и новые ТТ имели возможность на равных бороться с таковыми у противника. Другое дело что встречались друг с другом они крайне редко из за того что было их у всех крайне мало. И все это прекрасно понимали еще на этапе проектирования. Для противодействия в т.ч. ТТ противника в первую очередь создавались батальоны противотанковых сау с более мощным специализированным противотанковым вооружением.

            Цитата

            Чего? Вообще-то танки "тигр" с 88 мм пушками были разработаны на основании тактико-технических требований осени 1941 года и опытные образцы Адерса и Порше были предъявлены на испытания 20 апреля 1942 года, когда немцы строили планы своего наступления на Сталинград.

            Понятно что сам по себе Тигр не мог взяться ниоткуда. Только реальная надобность в нем возникла когда Блицкриг стал буксовать. Именно из за того что у СССР было если не преимущество то паритет в танках. С которыми надо было что то делать. Пошли по простому пути, дали пушку побольше и брони потолще. Это, я считаю, был переломный момент формировании представлений немецких военных о том как вести войну на Восточном фронте. Мы этим переболели после Финской войны наклепав КВ толком не понимая как ими эффективно управлять. Немцы нас научили. В итоге к концу войны теперь уже они полезли в броню, а мы таки выучили и усовершенствовали тактику Блицкрига.

            Цитата

            Это у кого были ПТ-орудия в составе танковых частей на конной тяге? Где об этом написано? И тут главный вопрос в том, что 88 мм буксируемое ПТО имеет слишком большую массу, а 122 мм- уже запредельную.

            У немцев под конец войны всякое бывало. Но суть в том что давать танковой части буксируемые орудия, даже на тягачах так себе затея.
               bricklayer
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 марта 2020, 18:13

              Thief2125 (09 марта 2020, 16:57):

              Противодействие ТТ врага отродясь отводилась артиллерии и авиации. Но да, было бы неплохо чтобы и новые ТТ имели возможность на равных бороться с таковыми у противника. Другое дело что встречались друг с другом они крайне редко из за того что было их у всех крайне мало. И все это прекрасно понимали еще на этапе проектирования. Для противодействия в т.ч. ТТ противника в первую очередь создавались батальоны противотанковых сау с более мощным специализированным противотанковым вооружением.
              Вы про русских или про немцев? Просто у русских не было батальонов противотанковых сау с "более мощным специализированным противотанковым вооружением", чем у ИС-2. Почему танк ИС вооружили 122 мм пушкой, я написал- для борьбы с новыми немецкими танками и никаких других соображений не было. И что касается возможностей буксируемой артиллерии на тот момент, я тоже написал. Если вы не согласны, то ссылайтесь на источники, а не на собственные умозаключения.

              Цитата

              Понятно что сам по себе Тигр не мог взяться ниоткуда. Только реальная надобность в нем возникла когда Блицкриг стал буксовать.
              Нет конечно. Разработка тяжелого танка в Германии была начата вообще еще до начала ВМВ. Работы эти велись, потому что сознавалась реальная необходимость в таком танке, а не потому что им больше нечем было заняться. Причем в качестве вооружения рассматривался вариант орудия с коническим стволом, то есть как раз чисто противотанковый вариант. Потом была начата орудия калибра 75 мм с длиной ствола 70 калибров, которое хотели установить на тяжелый танк. А вот когда началась война с СССР тактико-технические требования изменились и это между прочим, существенно задержало работы, потому что тяжелые танки пришлось проектировать заново. И в качестве вооружения была принята 88 мм пушка.

              Цитата

              У немцев под конец войны всякое бывало. Но суть в том что давать танковой части буксируемые орудия, даже на тягачах так себе затея.
              И где написано, что у немцев в тд была артиллерия на конной тяге? Подозревая, что нигде. И потом в СССР буксируемая противотанковая артиллерия имелась в составе танковых и мотострелковых соединений до самого распада СССР. Были разработаны новые буксируемые ПТ орудия- сначала Д48, потом МТ-12.
                 bricklayer
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 марта 2020, 21:53

                Собственно о разработке VK 30.01(Р ) "леопард"- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Весьма важным вопросом являлся выбор вооружения, с которым конструкторы ещё не определились. За вооружение, как и за башню, отвечал концерн Krupp. 13 марта в ходе обсуждения вооружения прозвучал еще один индекс, который использовался в отношении танка Порше – Pz.Kpfw.VI (Porsche). По состоянию на 2 апреля в качестве основного вооружения рассматривались три системы – одна калибром 105 мм и две калибром 88 мм, отличавшиеся друг от друга начальной скоростью снаряда. Окончательный выбор в пользу 8.8 cm KwK 36 L/56 был сделан 4 апреля. Все это до начала войны с СССР.
                Проблемы у VK 30.01(Р ) начались 26 мая 1941 года. В этот день прошло совещание с участием Гитлера, на котором он потребовал усилить толщину лобовой части корпуса перспективного танка до 100 мм. Также предлагалось усилить вооружение, доведя бронепробие орудия до 100 мм на дистанции 1,5 километра. Постепенно аппетиты росли, что привело в итоге, к появлению переработанного танка, известного под обозначением VK 45.01(Р ). То есть опять же до нападения на СССР (а не после, как я писал выше) было принято решение перейти от VK3001 (и VK3601(H)), работы по которым уже значительно продвинулись к VK4501, то есть уже к другому танку с лучшей бронезащитой и большей массой.
                  • 92 Страниц
                  • Первая
                  • 89
                  • 90
                  • 91
                  • 92
                   Похожие Темы
                  КЛучший фильм всех времён и народов
                  Лучший фильм всех времён и народов
                  Автор J Jackel
                  Обновление 22 апреля 2024, 17:35
                  ВХудшая армия Второй Мировой войны
                  по аналогии темы лучшая армия Второй Мировой войны
                  Автор J Jackel
                  Обновление 12 апреля 2024, 14:32
                  СЛучший Флот в серии Total War
                  Лучший Флот в серии Total War
                  Автор D Dr.Schmeisser
                  Обновление 06 апреля 2024, 21:16
                  Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                  РегистрацияВход на форум 
                  «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 11:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики