Сообщество Империал: Афганистан - Сообщество Империал

Laszlo

Афганистан

От Бабура до Абдуррахман-хана
Тема создана: 16 мая 2020, 10:32 · Автор: Laszlo
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 1 
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 мая 2020, 10:32

Imperial
Imperial
Ахмед-шах Садозай Дуррани, портрет выполнен могольским художником в 1757 г.
В настоящее время хранится в Национальной библиотеке Франции.

Битва при Панипате (1761)


Спойлер (раскрыть)
     герцог фридландский
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 ноября 2020, 21:09

    --------дубль-------
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 ноября 2020, 23:37

      Обсуждение каджарских доспехов перенес в тему о Каджарах:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 ноября 2020, 19:11

        Касательно одоспешенности афганцев, то я говорил, естественно, о 18 веке.

        Собственно, помнится, Морган ту же феодальную эпоху заканчивает в Иране воцарением Фатх-Али Каджара.

        В Афганистане, думаю, Новое Время можно датировать еще позже, начиная с Дост-Мухаммеда.

        Правда феодальные порядки, думаю, были так и не изжиты до конца даже при Аманулла-хане, хотя страна модернизировалась.

        В любом случае современное вооружение 19 века сделало доспехи неактуальными. Это где-то на задворках цивилизации, типа Сахеля и Сахары, они еще были. Ну и отдельных ханств Средней Азии 19 века. И на Кавказе в конце 18 века доспехи начали изживать себя. Правда, это не помешало тому, что их носили в Хевсуретии и Горной Чечне в 19 веках. Помниться на фотографиях зафиксированы хевсуры в кольчугах.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 ноября 2020, 22:34

          Laszlo

          Это где-то на задворках цивилизации, типа Сахеля и Сахары, они еще были.


          Быть-то были, да только как использовались?

          Ни Халифа, ни Али-Динар ими уже серьезно не пользовались ни лично, ни для своих войск. У Халифы только отдельные амиры выступали перед строем на конях в шлемах и кольчугах - явно, как знак статуса.


          Laszlo

          Ну и отдельных ханств Средней Азии 19 века.


          К началу войн с русскими доспехи там тоже стали чисто статусным атрибутом.

          Laszlo

          И на Кавказе в конце 18 века доспехи начали изживать себя.


          К началу второй трети XIX в. доспехи представляли собой чисто статусный атрибут и на Кавказе.

          Laszlo

          Правда, это не помешало тому, что их носили в Хевсуретии и Горной Чечне в 19 веках.


          С чего бы?

          Laszlo

          Помниться на фотографиях зафиксированы хевсуры в кольчугах.


          Вот именно, что только на них.

          Порой грузины являлись на смотр ополчения в кольчугах, с щитами и мисюрками, но это были чисто милиционные формирования, причем не те, которые содействовали войскам в действиях на Северном Кавказе, а которые несли службу внутри Грузии - скажем, около Тбилиси.

          А постановочные фото хевсуров в кольчугах есть и для 1920 г. И что? Кто-то серьезно носил кольчугу в 1920 г.?

          Иллюстрация лейтенанта Реттрея с двумя афганскими военачальниками в доспехах сделана, скорее всего, примерно в начале 1840-х. И, как водится, это опять-таки, статусные предметы - изображены явно не рядовые воины.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 ноября 2020, 22:57

            Самая интересная деталь в отношении гипотетического "дурранийского зонтика":
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Quote

            А кочевье свое он, Аблай-солтан имеет при речке называемой Кылчайлы в дву стах кибитках и притом проговаривал, что он, выбрав, пошлет посланца ко всемилостивейшей государыне с прозбою для испрошения силы итти войною на живущаго в называемом городке Кукан-те, владелца Ирдиня-бию за учиненное к ево, аблаевой, стороне от судьи оного Ирдиня-бия, живущаго ближе к аблаеву жилу в разстоянии от оного Ирдиня-бия по примеру в трех стах, а от аблаевой стороны в тысяче верстах Абдрахмана, а чей сын не знаю, озлобления что посланного от него Аблай-солтана прошлого году приимыша его Бирю-солтана в трехстах киргисцах для подсмотру силы и какая есть предосторожность, можно ли ему, Аблай-солтану, с ними войну иметь, не допустя до Ирдиня-бия всех в плен взял и держав два месяца обратно к Аблай-солтану, не чиня им никакого озлобления, с подтверждением, чтоб они и впредь к их стороне не приходили и напрасно силы своей не тратили, отпустил, да на ташкенцов и куканцов с намерением тем, /л. 96/ чтоб их привесть под свою власть.

            Ему ж, Кутлучаре с товарыщи, потаенным образом сказывали живущей при Аблай-солтане з здешней стороны за писаря мещеряк Мунасип и киргисцы, что приехавшия к нему [194] Аблай-солтану с мены от чурчутов (Так в тексте), то есть от китайцов, кирейского роду киргисцы обявили, что посланной ко оным чюрчутам (Так в тексте) от него, Аблай-солтана племянник ево родной Давлеть Кирей-солтан з деветнатцатью человеки киргисцы приказал обявить, что де оные чюрчюты (Так в тексте) ко вспоможению итти на Ирдиня-бию войною силы дать обещают, а он Давлет-Кирей-солтан в шести человеках по приказанию оных чюрчютов Ян-Юн генерала с таковою ж о даче силы прозбою поехал х китайскому владелцу, а протчие ево Давлет-Кирей-солтана киргисцы оставлены у оного Ян-Юн генерала. Да с таковою ж прозбою посыланной от него, Аблай-солтана, с писмом к зятю ево Даир-солтану тюлянгут Кучук возвратился и объявил, что оной Даир-солтан силы дать обещал, а Кулсара-батырь и протчие старшины к тому с ним, Аблай-солтаном, намерения не имеют /л. 96 об./ и силы нисколко не дают, толко он, Аблай-солтан, уже более итти войною надежду имеет со обещанною силою от чюрчютов и от зятя своего Даир-солтана 1, а о том чтоб он, Аблай-солтан, с киргисцы и протчия старшины к подданству х китайской стороне склонность имели, и не собираютца ль оные китайцы или уже не вдут ли куды с каким предприятием или какие уже действы есть, много спрашивая лутчих и надежных ис киргисцов людей, разведать не могли, а толко обявляют, что никаких худых китайских намерений не слыхали.


            Из других документов известно, что за "дурранийский зонтик" больше всех топили Аблай и Кулсары, рассказывая на каждом шагу, что "заграница Ахмад-шах нам поможет" (с). При этом отчаянно пытались втянуть в аферу Ирдана-бия - мол, все происходит с ведома и при содействии Коканда.

            А на деле? В 1763 г. возвращается афганское посольство, "угроза" от империи Цин никуда не исчезла (Кашгария как была под Цинами, так и осталась), а уже в 1767 г. казахи совершают поход на киргизов, подданных Коканда, и терпят поражение от них.

            Сразу начинается шевеление в направлении создания антикокандского союза ряда казахских феодалов с Цинами.

            ИМХО, это сильно расшатывает версию, что слухи, распространяемые Аблаем и Кулсарой о создании "дурранийского зонтика", были истинными.

            ИМХО, они были блефом и попыткой набить себе цену при переговорах с русскими.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 ноября 2020, 00:42

              Там же - весьма интересное письмо, скопированное (!) у казахов летом 1764 г. толмачом М. Араповым:

              Quote

              Перевод с татарского письма, учиненной в Оренбурге августа 13 дня 1764 года.

              Почтеннейшему властительному храброму Аблай-хану поздравление.

              По поздравлении слово то, бог да утвердит вас помоществующею милостию своею в наместничестве вашем и на престоле правосудия вашего, а под сениею цветущаго благополучия вашего и бедные равно же и все да пребудут в мире и покое.

              Из писанного ныне письма вашего содержание нам разумно учинилось, а именно: изволите объявлять о чинимых чурчутцами [то есть китайцами] калмыкам благостях, то изрядно учинить изволили, причем и нам собственно предлагает, буде и мы таковым их, китайцов, благостям приобщится пожелаем, с тем бы людей наших послали.

              А понеже вы уповательно слышали, что в здешней стороне православной государь Ахмед-шах авганской поднимается, которой и нарочных к нам своих послов присылал, по каковой присылке, и по оказанной нам от него благости мы и присягу учинили в том, ежели неприятель на нас наступит, то оное нам помогать будет, а буде неприятель над ним усилится, тоб мы ему помочь подали, и тако по учинении сего ежели и на ково поступить, то надобно быть богу лжецом.

              Изволите сами разсудить, от толь важного благополучия отвращатся, каково быть может, я вам властительнаго братски прилежно прошу, какое бы у вас известие ни было, о том к нам сообщать. О протчем же о всем словесно вам донесет человек ваш.

              Переводил переводчик Леонтей Прасолов.


              Поражают 2 вещи - редкостное даже для документов XVIII в. косноязычие переводчика + наличие в книге фотокопии того письма, что списал М. Арапов! Странно, что при наличии копии подлинника на языке оригинала не сделан современный перевод!

              Что видим?

              Сначала Ирдана-бий сообщает, что понял посыл Аблая - мол, калмыки и казахи могут торговать с Цинами, если пошлют послов, и что Ирдана-бий тоже может послать послов и получить доступ к китайскому рынку.

              Но минуточку! Коканд к тому времени уже не одного и не двух послов послал к Цинам! Аблай открыл секрет Полишинеля? Странно, что об этих общеизвестных к тому времени вещах переписываются Аблай и Ирдана - далеко не последние люди в политике региона!

              Далее Ирдана сообщает, что к нему в Коканд приезжало афганское посольство в 1763 г. Вопрос - а когда? Может, это к Ирдане по пути домой заехал Худшимир-хан, возвращающийся от Цинов?

              Очевидно, что заключен оборонительный союз - если кто нападет на Ирдану, то ему поможет Ахмад-шах, а если кто нападет на Ахмад-шаха, то ему поможет Ирдана! Понятно, кто кому мог реально помочь. Поэтому вопрос о том, является ли подлинным этот пункт, у меня как-то вызывает массу сомнений. Зачем афганцам ни с того, ни с сего брать на себя какие-то невыгодные для них обязательства? К тому же их реализация настолько не проработана, что пока афганцы развернутся - от Коканда могут остаться рожки да ножки! Хотя Ирдана и говорит в конце (как я понял из такого перевода), что если кто отступится от клятвы - тот солжет перед Богом. Броско и должно повлиять на Аблая, который сам полуязычник-полумусульманин.

              Далее Ирдана прямо угрожает Аблаю, что мол, если от такого предложения откажешься (как я понимаю, понуждения к союзу?), то сам должен понимать, что тебя ждет. И далее просит сообщить о любом решении, принятом Аблаем по данному вопросу.

              Масса странностей, анахронизмов и, главное, того, как легко казахи дали списать Арапову это письмо! Подлинника, с печатью Ирданы, его тугрой и т.д., мы не найдем. Но хоть аутентичный текст есть! Что же его не перевести так, как положено в ХХ веке? :0162:

              ИМХО, липа, сознательно подсунутая русским властям, чтобы набить себе цену при сношениях - мол, ежели что, то за нас Ирдана подпишется, а за Ирдану - САМ! :021:

              В связи со всем вышесказанным предлагаю для целей внутреннего мира и свободного обсуждения считать впредь все данные по вопросу цинского завоевания Центральной Азии и сопутствующих событий конвенциональными и могущими быть опровергнутыми при дальнейшем исследовании источников, введении в оборот новых документов и т.д. Потому что невооруженным глазом заметна масса нестыковок, которые заставляют усомниться в версии, педалировавшейся Златкиным, Гуревичем и т.д. о "дурранийском зонтике" и всемусульманском союзе против Цинов.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 декабря 2020, 22:20

                Никто не хочет стать героем, взявшись за перевод и выкладку "An account of the last battle of Panipat and the events leading to it", составленного на фарси неким Каса Раджа Пандитом, бывшего очевидцем битвы, и переведенного на английский язык в 1791 г. подполковником Джеймсом Брауном?

                Заявки принимаются, материал будет обеспечен по почте. Выложенный текст всегда помогу поправить, если пагинацию указывать будете, чтобы я не ломал голову, откуда это, и чемы в оригинале соответствует.
                   Harrister
                  • Imperial
                  Imperial
                  Весельчак

                  Дата: 08 декабря 2020, 22:25

                  Можно попробовать конечно.Сколько страниц занимает текст? На английском же да? С фарси не знаком)
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 декабря 2020, 22:33

                    Текст переведен на английский еще в 1791 г. и издавался в 1926 г. с приложениями и комментариями.

                    Объем текста - 55 страниц. Еще около 20 - приложения. Их можно пока опустить.

                    Если что - дайте почту, перекину файл. Вес 24 МБ.
                       Harrister
                      • Imperial
                      Imperial
                      Весельчак

                      Дата: 08 декабря 2020, 22:56

                      Отослал почту вам в приват
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ИАфганистан болит в моей душе
                        Последствия Афганской войны на судьбы государств и судьбы людей.
                        Автор a as1991
                        Обновление 28 октября 2023, 17:47
                        ДСериал Афганистан (2019)
                        Россия, 2019, документальный, военный, история
                        Автор А Александр Попов
                        Обновление 29 ноября 2019, 20:12
                        С[Статья: Кризис в Кремле - Афганистан]
                        [Статья: Кризис в Кремле - Афганистан]
                        Автор A Age of Kings
                        Обновление 17 июля 2018, 12:53
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 05:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики