Сообщество Империал: Тохары и Тохаристан - Сообщество Империал

Laszlo

Тохары и Тохаристан

Тохары "истинные" и "ложные" и их наследство...
Тема создана: 15 июня 2020, 18:06 · Автор: Laszlo
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 1 
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 июня 2020, 18:06

Imperial


Касательно Тохаристана то он назывался в китайских источниках Тухоло. Сюань Цзан описывал, что в его время эта земля находилась в упадке. Л. Альбаум указывал, что запустение городов началось с 567 г.
когда в регион пришли тюркюты. Также нужно упомянуть вторжение Смбат Багратуни. По данным Себеоса были разрушены Герат, Бадгис, Талекан. Кушаны разбитые Смбат обратились за помощью кагана тюркютов и перейдя Амударью они разгромили персов. Сюань Цзан писал, что в середине VII в. в результате междуусобиц Тохаристан распался на 27 владений. Это было связано с кризисов Западно-Тюркского каганата. Одним из самых заметных владений был Хутталь, а его столицей был город Хулбук (городище Хишт-тепе). Кроме Хулбука в нем располагались Мунк, Искандара, Нучоро (Андиджараг), Паргар, Рустакбик, Тамлият, Барсагир, Карбандж, Маранд. Хуттиальские правители носители титулы Шери Хутталан или Хутталаншахов. Известны хутталянские правители эпохи арабского завоевания. Это Шабаль (не позднее 699 г., умер в 735 или 737 гг.), Ибн ас-Саиджи (не ранее 735 не поздже 737 гг.), Бадр-Тархан (737 г.), Алуничишт (он же ал-Джайш, он же Лоциньцзе, не позже 750, в 752 г. ему был пожалован титул ябгу). О. Смирнова предполагает транскрипцию китайского Лоциньцзе это Алуничиш. Слог Ло в имени обозначал у китайцев выходцев из Тохаристана. После 657 г. китайцы выделили Хутталь в пятое губернатороство с центром в городе У-Ша (Вахш). По Сюань-Цзану Кэдоло (Хутталь) граничил на востоке с горной областью Цзюймито (Кумэд). Границе на юге проходили до Шишини (Шугнана). Кумэд еще назывался Гюйми в китайских источниках. В страну входили Файзабад, Гарм, Дарваз, Ванч. Столица находилась в Вашгирде (Кала-и Сангин). Ал-Йакуби говорил о Вашгирде как об округе в котором находилось 700 крепостей. Правителем Кумеда был Налоянь из тюркского племени яньто. В своем послании танскому императору в 719 г. он жаловался на арабов, которые опустошили край. Еще одним владением был Вахан, который находился в горах. Центром был Сайгашень (Ишкашим). По данным Сюань Цзана центром был Кандухт. В 656-660 гг. правителем был Шаболо Гйелифа (сылиф Шабаль). Через Вахан лежала дорога на Кучу, Хотан, Карашар, Кашгар. В 20-х гг. VIII в. согласно Хой Чао правитель Вахана платил дань арабам. Между Кумэдом и Ваханом находилось владение Шугнан. Правитель Шугнана подчинялся правителю Вахана. Шугнан подвергся нападению арабов одновременно с Ваханом. Подчинен же он был в 794-795 гг. при наместнике ал-Фадле б. Йахьйе. Войско, которое завоевало Шугнан состояло из персов. Вахш был соседом Хутталя. Там находились города Хеливерд и Леваканд. В. Бартольд отождествлял Хеливерд с Курган-Тюбе, а Леваканд с Сангтуда. А. Беленицкий Хеливерд отождествлял с Лягманом, а Леваканд с Каун-Тепе. Столица государства Вахш погибла в VIII в. во время вторжения арабов. Вахш входил в Хутталь. Ибн Русте включаал в него и Кобадиан. Касательно Кобадиана, то он имел города Кобадиан, Узадж, Ноудиз и Юз. Кобадиану соответствовало городище Кзыл-Тепе. В этногенезе населения Кобадиана принимал участие персидский компонент. Ахарун и Шунан соответствали Хисссару и Душанбе. Г. Гоибов видел столицей Шумана в Гиссарской крепости. Столица Ахарауна он же сопоставлял с Шахринау. Чаганиан находился на территории современной Сурхандарьинской области Узбекистана, а его столица находилась на городище Бедрач. Правители владения носили титул чаганхудат. В 652 г. он начал борьбу против арабов. Чаганиан в середине VII в. играл ведущую роль в Тохаристане. Тиш Одноглазый в 705 г. пострадал от правителя царя Шумана и Ахаруна. В 719 г. Тиш отправил посольство в империю Тан. Он стал ябгу Тохаристана после того как Кутейба б. Муслим убил Низак-Тархана. В 709-710 гг. Тиш занял его место. Еще одним владением был Куфтан со столицей на месте Ширабада. Еще одним владением был Термез. В V-VI вв. он переживал упадок, но в VII в. наблюдаеться его подъем. Термезские правители назывались Термезшахами и имели столицу в городище Кала. Его населяли эфталиты и тюрки. Тохаристанский правитель носил титул шава. Его сын Бармуда (производное от буддистского титула прамуха) вероятно был главой эфталитских прамухов Навбахара из Балха. После тюркского завоевания глава Тохаристана стал носить титул ябгу. Ему подчинялись следующие владения: Забулистан, Гандхара, Хуттал, Чаганиан, Шуман, Шугнан, Бадгис, Вахан, Гузган, Бамиан, Кобадиан, Бадахшан. В Гандхаре, Каписе и Забулистане местные правители были из тюрков. В Тохаристане поселились карлуки. Первым тюркским правителем был Тардушад сын Тон-Джабгу-кагана. После отравления его сменил его сын Ышбара-Ябгу, который первым среди тюркских правителей начал бить монеты. Он чеканил их в Хуспе, Герате, Шубургане. Вскоре Западнотюркский каганат распался на отдельные части и стал вассалом империи Тан. Первым тюркским ябгу края был Ушибо (Асим) из династии Ашина. В 652-653 гг. арабский полководец ал-Ахнаф покорил Тохаристан, однако в правление халифа Али арабы были изгнаны из Восточного Ирана и там была восстановлена власть Сасанидов, в частности принца Пероза III сына Йаздигерда III, а в Тохаристане была восстановлена власть тохаристанских ябгу. В правление халифа Муавийи Абд ар-Рахман взял Кабул и Балх Абд ар-Рахман б. Самура, но арабское правление продолжалось недолго. После Ышбары контакты Тохаристана с империей Тан были затруднены вторжением тибетцев в бассейн Тарима. Только в 705 г. ябгу Пантунили отправил посольство в Китай. Ябгу был вынужден переехать в Бадахшан, поскольку Балх был занят арабами. До него вероятно правил ябгу Гун Ышбара ябгу-шах, годы правления которого вероятно совпадают с последними двумя десятилетиями VII в. После Пантунили из династии Ашина правил чаганианский правитель Тиш в 719 г. В 729 г. уже тюрк Кутлу Тон Тарду просил у империи Тан помощи против арабов. В 749 г. тохаристанский ябгу Шилиманкиало получил китайскую помощь против тибетцев. В 758 г. ябгу Унато прибыл персонально к двору империи Тан и принял участие в подавлении восстания Ань Лушаня. В Каписе-Гандхаре (Кабулистане) местная эфталитская династия сохранила свою власть под Сасанидами и во время власти Западнотюркского каганата. Около 625 г. представитель династии Хингилы в Гандхаре признал власть тюркского Тон-Джабгу-кагана. По данным Сюань Цзана династия Гандхары прекратила существование и регион перешел под власть правителя Каписы в 630 г. Каписой правил тюркский правитель. Согласно Тан-шу правителем Каписы в 658 г. был Хосячи (Карылачи). В 630 г. он перенял власть над Гандхарой от Нарендры II. Новая династия приняла титул хингил и тем подчеркивала свою легитимность. В 630-720-х гг. бились монеты с легендой Низак-Тархан. Около 670 г. династия распалась на две ветви. Состоялся конфликт между правителем и его братом и последний бежал к арабскому наместнику Систана. При власти халифа Муавии Тохаристан и Кабулистан попали под власть арабов, но вскоре царь Каписы изгнал арабов. Его же брат овладел Забулистаном и ар-Рохаджем. Хотя он потерпел поражение от ар-Раби б. Зийада арабского наместника Систана, но в битве под Газной Йазид б. Зийад погиб. Правитель взял титул Занбил выражая тем желание возраститься к древнему эфталитскому титулу заболо. Правитель Забулистана после 711 г. расширил свою власть на Капису и Гандхару. Это событие был связано с воцарением тюрк-шахов в Кабуле о чем потом упоминал ал-Бируни говоря о Бархатегине. Хай Чао говоря о этом владении говорил, что Каписой правил Усан Течин Шай. Власть в Забулистане и Гандхаре была сосредоточена в руках династии Карылачи. Хай Чао говорил о том, что правитель Забула был племянником правителя Каписы-Гандхары. Бархатекин у ал-Бируни соответствует Бага-тегин у тюрок. У Бага-тегина было двое сыновей. Один из них правил в Кабуле, а другой в Забулистане. Усан Течин Шай соответствует Тегин-шахи Хорсан, то есть Тегин правитель Хорасана. Представители династии Бага-тегина сменили династию Низак-тархана и у них была иная легенда. После Бага-тегина с 719 г. правил Тегин-шах. Монеты династии Бага-тегина писались на бактрийском, пахлави, санскрите. Правители Каписы обращались к эфталитским, персидским, тюркским и индийским традициям царской идеологии. Племянник Тегин-шаха Зибил правил в Забулистане в 720-738 гг. После его смерти престол перешел к его сыну Юмофута (Страший Джибул (Зибил)). В 739 г. Тегин-шах отказался от престола Каписы-Гандхары в пользу своего сына Фулинчипо (Фромо Кесара). Несмотря на то, что арабы совершали успешные походы на Тохаристан, Согд и Индию, но Забулистан и Каписа удачно противостояли вторжениям арабов. Только в конце VIII в. формально признали власть халифа ал-Махди. На монетах Фромо Кесара указано, что он победил арабов и принудил их платить дань. Время его правления принято датировать 739-746 гг. Память об этом сохранилась в тибетском эпосе. Там два таджикских правителя которых можно отождествить с мусульманскими полководцами Амром б. Муслимом и Абдаллахом б. Зубайром. В отличии от Каписы и Забулистана Бадгис сдался сравнительно рано. Его правитель Тархан-Тирек сопротивлялся до своей смерти в 709 г. Хуттал и Бамийан продолжали сопротивление несколько дальше, но уже во времена Хай Чао Хуталь подчинился арабам. На север от Каписы Малый и Большой Болор продолжали сопротивление. Их население составляли тибетцы, дарды и бурушаски. Также упоминалось о владение Ньеххо (Гилгит). В 747 г. в Гилгите столкнулись китайские и тибетские интересы
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 сентября 2022, 10:20

    Quote

    Каких степей? Они в Таримской впадине жили, в оазисах.


    Описка. Должно было быть в оазисах. Там по контексту угадывается. Что пратохары были пасторальными племенами сначала, а потом осели.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 сентября 2022, 11:37

      Quote

      Усуни? Как кочевали, так и продолжали кочевать в своих землях. Примерно до 437 г. Потом внезапно упоминаются, как вассалы киданей в Х в. Но тут вопрос в этногеографической номенклатуре пост-Танского Китая - они могли кого угодно усунями назвать ради красного словца.

      Усуни первоначально жили в Ганьсу. Ушли на запад это значит поселились в долине реки Или. Усуньской царство пришло в упадок в конце 1 в. до н. э. Часть из них присоединилась к Кангюю. Касательно Кангюя, то археологически там фиксируется 1) сакское население, 2) какое-то более население пришедшее из более восточных степей. Вероятно это канки индийских источников, а в археологическом отношении должны были быть родственниками юэчжей. В китайских источниках как мне помниться говорилось что Канцзюя тяготеет к юэчжам. Наконец в 1 в. до н. э. фиксируется переселение в Канцзюй усуней. В то же время упоминаться владения Аланья зависимое от Канцзюя. По археологическим данным отмечается близость сарматов с Канцзюем. Кузнецов в своей книги Очерки по истории алан отмечал сложность их этногенеза. В поле греков и римлян аланы попали только в 1 в. н. э. И они застали завершаюший этап аланского этногенеза 3-4 вв. н. э. с выделением локальных вариантов аланов в Восточной Европе. Как по мне усуни это асиане, которые позже станут известны как асы.



      Касательно же Усунь и Канцзюя, то они почти на несколько столетий исчезают из истории. Кажеться в хрониках 5-6 вв. даеться указание что на месте Усуни владение Полона, а на месте Канцзюя владение Чжэшэ. Касательно указания на усуней в 10 в., то это фанастика, если только китайский автор не имеет в виду племя азкиши которые уже тюркоязычное. При этом азкиши входили в состав Тюргешского каганата, а потом Карлукского джабгуята. Если же они упоминаются как вассалы киданей, то это чистейшая брехня. Карлуки и прочие Караханиды стали вассалами киданей в 12 веке. Есть среди ученых консенсус что усуни это ираноязычное племя. Это не очевидно только историкам из тюркских стран, которые забривают в тюрки вообще всех древних кочевников начиная от киммерийцев и заканчивая аланами.



      Quote

      Вся беда в том, что нет четкой атрибуции той или иной археологической культуры по языковому признаку. И то, что мы имеем по тохарским А и Б - это уже период, когда народ (скорее, два народа с идентичным номенклатурным названием) прошел довольно длительный путь развития, дорос до использования письменности и т.д. И все, что до этого - навсегда останется в области предположений, ибо более раннего языкового материала ждать, как видится, не приходится.

      Естественно. Китайские нарративы по носителям Тохарского А и Тохарского В сравнительно поздние. Касательно самих тохаров из Восточного Туркестана, то вероятно их называли греки и римляне называли серами. Другие упоминятые ними народы это фруны (калька с согдийского наименования ферганцев-париканиев βrγ’n(’)k. Серы упомянуты в греко-латинских источниках как высокие рыжеволосые люди, что совпадает с антропологическим типом пратохаров.Характерно, что, описывая переселение усуней и юэчжей китайцы, упоминают племена сэ (sek), то есть саков. Также саков (saka) как своих северных соседей в ахеменидских надписях упоминали персы. После того, как хунну погнали на запад основную массу юэчжей на месте, в Ганьсу в горах Наньшань остались так называемые Малые Юэчжи.



      Quote

      Греки и римляне выдвинули версию о существовании эфталитов (простительно - они мало что знали о реальном положении дел и порой такое писали, что читать и смешно, и неинтересно одновременно). Но эта версия не объясняет ничего, кроме существования какого-то локального образования в Азии. Как они связаны с тохарами?

      С тохарами которые в Восточном Туркестане никак. С Тохаристаном в Северном Афганистане связаны косвенно. Тут еще нужно обратить внимание на то, что то что сообщают греко-латинские и армянские источники это максимум то есть. Ну и еще немного у сирийцев. Там по отношениям эфталитов с персами. Индийские источники упоминают про хуна и упоминают несколько их вождей - Михиракулу и Тораману и узко локальны упоминая о эфталитах и Индии. Касательно сборника Гебля по эфталитам, то я к сожалению не читал. Недавно вышла книга по алхонским гуннам под этим термином издатели вподразумевают тех же хионитов, кидаритов и эфталитов. Как по мне эфталиты это конгломерат племен преимущественно иранского происхождения, хотя не исключен и древнетюркский компонент. С локальными центрами - Кабулистан, Забулистан, Тохаристан, Пенджаб. Что то похожее на ранних Кушан у которых до объединения их в империи при Куджуле Кадфизе было пять владений. При этом юэчжи-кушаны и эфталиты как союз кочевых племен должны были быть гетерогены, то есть быть конгломератом разных кочевых племен.


      Quote

      А они существуют? Вон, целые царства оказываются "открыты" внезапно на нумизматическом материале, а никаких летописей, хроник или исторических сводов так и не обнаружено.

      Если вы говорите о территории Индии и Афганистана, то это неудивительно поскольку из древнеиндийских хроник в Северной Индии остались только Раджатарангини уцелевшая в индийском медвежьем углу -Кашмире. Те же сведения индусов по Михиракуле и Торамане фрагментарны и кроме Раджарангини это та же индийская эпиграфика и монеты. Вот у моей коллеги в Узбекистане был диссер по тюркам в Афганистане (о тюрках и карлуках в Тохаристане, и о тюрках в районе Каписы где правили Тегиншахи, в целом тюрки там стали правящими военными а основное население как было ираноязычным, так и осталось). По моему тут стоит вопрос о сохраности источиков. Думаю многое было уничтожено во время походов Газневидов и Гуридов во время их джихада в Индии. Поэтому мы и вынуждены перебиваться сведениями индийских эпосов, средневековой художественной литературы и философских сочинений чтобы найти хотя бы что-то. В этом смысле сведения нумизматики и эпиграфики буквально на вес золота. А местная традиция мусульманских хроник в Афганистане и Индии уже будет достаточно поздней и будет мало что давать по информации кроме эпохи завоевания.



      Quote

      Известно, что они разбили неких сэ, которых считают самой восточной группировкой саков (древнее произношение может быть воссоздано примерно как "сэк", но я эти гадалки воспринимаю постольку-поскольку).

      В ахеменидских древнеперсидских источниках упоминаются некие сака-парасугудам. Но тут вопрос это или саки района рек Чу и Или или же саки в Восточном Туркестане. Я бы предположил что те же динлины древнекитайских источников с которыми атрибутируют сейчас пазырыкцев являются частью скифо-сибирского мира.



      Quote

      Эфталиты - это экзоним, применявшийся к неизвестным нам племенам. И никакого отношения к Яда эфталиты не имели. Просто модно свалить в кучу "швета хуна", "яда" и "эфталитов" и объявить о некой "Ымперии", в реальности никогда не существовавшей.

      Это естественно. Многие народы древности известны нам по экзонимам. Далеко не каждый народ имел письменность. Сейчас предпринимаются робкие попытки найти новые источники. Так Подушкин говорит что в Канцзюе была письменность. Так на территории Южного Казахстана найден камень с надписями которые Подушкин считают канцзюйскими. Письменность пока не расшифрована. Вероятно у саков была письменность в форме руники. Это надпись на блюде в Иссыкском кургане. Попытки Аманжолова и Гаркавца читать надпись на тюркском как по мне нужно воспринимать скептично, тот же Тишин высказался против этого. Известные нам имена саков не имеют тюркской этимологии. Янош Гарматта предложил читать надпись на хотано-сакском - za/m/-ri ko-la/m/ mi/m/-vam-vam-va pa-zam pa-na de-ka mi/m/-ri-to na-ka mi pa-zam vam-va va-za/m/-na vam
      «Чаша должна содержать виноградное вино, добавлена приготовленная пища, (пусть да) приумножится для смертного. Затем туда добавлено приготовленное свежее масло».
      Лившиц предлагал считать Иссыкское письмо сакским.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 сентября 2022, 11:53

        Мне видиться так, что тохары европейских источников могли быть одним из пяти юэчжийских племен и по их имени мог быть назван Северный Афганистан Тохаристаном. Тохары же Восточного Туркестана не имеют к Тохаристану отношения как не имеют отношения к современным татарам те татары монгольских степей которые враждовали с Темучином.
           Tryggvi
          • Imperial
          Imperial
          Bokareis

          Дата: 14 сентября 2022, 18:22

          Из деревни приехал

          Да еще и непонятно, с какими языками связывать те или иные местные названия. Скажем, Лоулань реконструируют как Крорайна, а вот Хотан - как Гаустана. В одном случае - явно индийские языки оказываются наиболее близкими (хотя бы по фонетике), в другом - иранские. А вот поди разбери - кто их населял и кто им дал такое название.

          Ну, топонимика, на мой взгляд, ещё менее надёжная штука, чем этнонимы. Там могут спокойно сохраняться вещи от народов, которых там давным-давно нет.
          Чисто для развлечения: встречал индоевропейскую этимологию Кучи. Согласно ей, название возводится к ИЕ-корню со значением "сиять, блистеть" и, вроде как, это название пересекается с китайским названием кучанской правящей династии. Но это так, спекуляция.

          Из деревни приехал

          ЕМНИП, самые "политизированные" - это документы из Лоулань, где смогли даже составить примерный список царей, но без четких временных привязок - они так и остались в безвоздушном пространстве, приблизительно понятна лишь последовательность их царствования.
          Но четкой политической истории региона на этом не выстроить.

          Разумеется, я и не пытаюсь иного утверждать.
          Какие-то датировки для тохарских царей я где-то встречал. Не знаю, откуда их взяли. Найду - покажу.

          Из деревни приехал

          Юэчжи - это те, кто населял Ганьсуский коридор в III в. до н.э.

          В таком случае хотелось бы услышать вашего мнения по поводу Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Недавно читал статью ещё какого-то китайца, там увязывание юэчжи с Баркёлем было упомянуто уже походя, будто факт.

          Из деревни приехал

          и держал в зависимости соседние племена (на севере и северо-востоке).

          Так я ничего более серьёзного, чем то, что пратохары были данниками юэчжи, и не предполагаю. Просто меня занимает, почему этноним был перенесён только на одну часть тохаров. Разумеется, с "предположительно" после каждого слова.

          Из деревни приехал

          Вся беда в том, что нет четкой атрибуции той или иной археологической культуры по языковому признаку. И то, что мы имеем по тохарским А и Б - это уже период, когда народ (скорее, два народа с идентичным номенклатурным названием) прошел довольно длительный путь развития, дорос до использования письменности и т.д. И все, что до этого - навсегда останется в области предположений, ибо более раннего языкового материала ждать, как видится, не приходится.

          Поэтому я и не говорю о где, когда и от кого всё это было заимствовано.
          Но заимствования есть, и их принадлежность и относительная хронология не так уже спекулятивны.

          Из деревни приехал

          Ну и как автохтонов этих мест - считаю их предками современных уйгуров (хотя бы в части субстрата).

          Учитывая, что современные уйгуры - вторые (емнип) среди центральноазиатских тюрок по проценту "индоевропейских" гаплогрупп, а также имея в виду теснейшие языковые контакты древних уйгуров из царства Хочо (или как оно в отечественной традиции называется?) с тохарами, я в этом практически не сомневаюсь.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 сентября 2022, 19:21

            Tryggvi

            Ну, топонимика, на мой взгляд, ещё менее надёжная штука, чем этнонимы. Там могут спокойно сохраняться вещи от народов, которых там давным-давно нет.


            Ну да, простой пример - Москва. Хоть бейся лбом об пол, но не славянское слово. И что значит - гадать - не перегадать.

            Spoiler (expand)


            Tryggvi

            Чисто для развлечения: встречал индоевропейскую этимологию Кучи. Согласно ей, название возводится к ИЕ-корню со значением "сиять, блистеть" и, вроде как, это название пересекается с китайским названием кучанской правящей династии. Но это так, спекуляция.


            Попытки найти следы ИЕ языков в китайском меня не то, чтобы умиляют, а, как бы сказать, размягчают, как воск - ну ничего поделать с собой в этот момент не могу :0142:

            Если подробнее - как китайцы называли династию в Куче? (или Кучаре?) Я, к сожалению, не в курсе :046:

            Tryggvi

            В таком случае хотелось бы услышать вашего мнения по поводу этой статьи. Недавно читал статью ещё какого-то китайца, там увязывание юэчжи с Баркёлем было упомянуто уже походя, будто факт.


            ВТ у меня в глубоком анамнезе - лет 20 назад, когда вышла первая из книг Боровковой, меня сильно это интересовало. Сейчас - что смогу, скажу честно.

            Tryggvi

            Так я ничего более серьёзного, чем то, что пратохары были данниками юэчжи, и не предполагаю. Просто меня занимает, почему этноним был перенесён только на одну часть тохаров. Разумеется, с "предположительно" после каждого слова.


            Ich melde gehorsam, Herr Oberst, но я не в курсе проблемы. Расскажите свое видение. Для меня с юэчжи все просто, как 3 рубля (зеленая такая бумажка - помните?) - кочевое объединение, предположительно, иранского происхождения (по языку).

            Вот что меня по настоящему интригует (не более) - так это возможность нахождения на просторах Индостана ЛЮБОЙ неизвестной империи на интересующей нас период, притом, что ни одного нарратива по политической их истории не будет найдено НИКОГДА!!!

            Tryggvi

            Поэтому я и не говорю о где, когда и от кого всё это было заимствовано.
            Но заимствования есть, и их принадлежность и относительная хронология не так уже спекулятивны.


            Знаю за собой одну особенность - я, сцу...о, уныло примитивен - нет тела - нет дела. Если есть что-то - это что-то надо пощупать руками. Меня больше всего умиляет глоттохронология, как способ решения исторических проблем - если исходить из ее данных, колесницы появились за 12 тыс. лет до н.э. где-то в Центральной Европе... :facepalm: И есть люди, которые в это свято верят, ибо "научно"!

            Spoiler (expand)


            Tryggvi

            Учитывая, что современные уйгуры - вторые (емнип) среди центральноазиатских тюрок по проценту "индоевропейских" гаплогрупп, а также имея в виду теснейшие языковые контакты древних уйгуров из царства Хочо (или как оно в отечественной традиции называется?) с тохарами, я в этом практически не сомневаюсь.


            ЕМНИП, уйгуры из Ходжо - это как раз те самые, древние тюркоязычные уйгуры, которые исчезли, а имя которых было воспринято местной гнилой интеллигенцией только в 1923 (ЕМНИП) году, как самоназвание (гнилая без кавычек, потому что все, что она делала, было во вред народу, но на пользу той самой интелехенции).
               Tryggvi
              • Imperial
              Imperial
              Bokareis

              Дата: 14 сентября 2022, 20:24

              Из деревни приехал

              Попытки найти следы ИЕ языков в китайском меня не то, чтобы умиляют, а, как бы сказать, размягчают, как воск - ну ничего поделать с собой в этот момент не могу

              Не-не, речь не о заимствовании. Попросту говоря якобы перевели местное слово на китайский.
              Пишут: bó/bái ‘white, clear’, без иероглифа.

              Из деревни приехал

              Ich melde gehorsam, Herr Oberst, но я не в курсе проблемы. Расскажите свое видение. Для меня с юэчжи все просто, как 3 рубля (зеленая такая бумажка - помните?) - кочевое объединение, предположительно, иранского происхождения (по языку).

              Да нет у меня никакого видения. Просто меня занимают тохарские языки - а потому и история тохаров. Поскольку тохары - не юэчжи, мне и интересно, как так могло получиться, что этноним юэчжи перешёл на тохаров А, да так "плотно", что его потом использовали уйгуры, которые юэчжи в глаза не видели (а сами тохары А его как будто не употребляли). Т.е. такой наполовину лингвистический / наполовину исторический интерес.

              Из деревни приехал

              глоттохронология

              Тут надо понимать, что глоттохронология - крайне маргинальная вещь в мировой исторической лингвистике. В России может складываться ложное ощущение её веса по той простой причине, что само её возникновение ассоциируется с Московской школой компаративистики, а она в России - "наше всё". То же касается и теории глубинного родства (в частности, ностратическая гипотеза).
              Поэтому если глоттохронология говорит дивные вещи - игнорируйте её с чистой совестью. Может, когда-нибудь её и заставят работать, но едва ли её датировки останутся такими же, как сейчас.

              Из деревни приехал

              Знаю за собой одну особенность - я, сцу...о, уныло примитивен - нет тела - нет дела. Если есть что-то - это что-то надо пощупать руками.

              В целом, мне кажется, что проблема в том, что история и историческая лингвистика - несколько оторванные друг от друга дисциплины в плане коммуникации исследователей. Как минимум, в России, а может и в мире. Отсюда беды. Я, например, за голову хватался от лингвистических экскурсов всё того же Сверчкова.
              В остальном же - историческая лингвистика всё-таки имеет несколько иную специфику, нежели история, и логически полученные заключения могут иметь цену сравнимую с ценой фактов. Понятно, что всё это будет показывать только одну сторону дела, полная картина невозможна без внеязыковых данных.
              К примеру, лингвисты могут много сказать о том, что уйгуры учились у тохаров буддизму (но познакомили с буддизмом тюрок не тохары) чисто на языковом материале, но каковы именно были взаимоотношения тохаров и уйгуров, почему уйгуры вдохновились именно тохарами, и т.п. - тут уже могут сказать только историки.

              Из деревни приехал

              ЕМНИП, уйгуры из Ходжо - это как раз те самые, древние тюркоязычные уйгуры

              Да, они. И говорили они на древнеуйгурском, который НЕ является предком современного уйгурского. Потомком ДУ, судя по всему, является только этот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 сентября 2022, 21:21

                Tryggvi

                В таком случае хотелось бы услышать вашего мнения по поводу


                Докладаюсь - читаю и не понимаю, в чем там проблема. Оба автора - специалисты по генетике, пытаются привлечь ее к решению исторических задач. Это сразу выводит их аргументацию за пределы моего понимания, т.к. спекулировать на генетике научились все, а понимать, что означает та или иная группа генов - так до сих пор никто толком и не понимает.

                Кроме того, стал искать Юэгунтай и Сихэйгоу - между ними расстояние в 2300 км., т.к. Сихэйгоу с такими иероглифами в районе озера Баркуль не ищется, но находится в Шэньси. Юэгунтай - это вершина к югу от озера. Где Западный Черный Арык (Сихэйгоу) - найти не смог.

                Наконечники стрел из таблицы хорошо сопоставимы с скифскими племенами. У сюнну, по Худякову, иной колчанный набор.

                Мало что понятно не варящемуся в этой каше с культурами и могильниками, но в целом, до 1500 г. до н.э. к северу от Тянь-Шаня доминировали кочевники, в Турфанской котловине - местные, оседлые, занимавшиеся отгонным скотоводством и земледелием, и строившие укрепленные поселения. С 1000 по 200 гг. до н.э. культура кочевников становится более "локальной" и их притягивают к культуре юэчжи, отмечая, что там много генетического материала из погребений, связанного с западноевроазиатской (по мужской линии) и восточноевроазиатской (по женской линии). Тохар связывают с древнейшими насельниками края, родственными носителями Афанасьевской культуры, но никаких генетических следов этой популяции нет в пресловутой археологической культуре Юэгунтай-Сихэйгоу.

                Потом делается вывод, что мол, в этой культуре преемственность кочевых культур, поскольку больших миграций в указанный период не было, то южнее были тохары, населявшие территорию примерно до Кашгара, а севернее - юэчжи, с которыми на западе, в долине Или, граничили усуни.

                Ну и далее рассказывается, что культура Цюньбакэ - это некие саки по фенотипу, а европеоиды Синьцзяна - более древняя разновидность.

                Как к этому относиться? Да черт его знает! У них с ДНК - огромные тараканы в голове, и как они думают - никто не понимает. Мне все показалось "галопом по Синьцзянам", без какой-то существенной доказательной базы. Типа, заявил и полетел дальше.

                В общем, ничего нового, ценного и определенного. Зато есть отчет в институте и премия за год :046:
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 14 сентября 2022, 21:37

                  Tryggvi

                  Не-не, речь не о заимствовании. Попросту говоря якобы перевели местное слово на китайский.
                  Пишут: bó/bái ‘white, clear’, без иероглифа.


                  Династия Бай? ЕМНИП, Кучу просто называли Бай. Не династию. Иероглиф такой - 白.

                  Tryggvi

                  Я, например, за голову хватался от лингвистических экскурсов всё того же Сверчкова.


                  Это типа "носители неизвестного греко-фригийского языка вторглись в Центральную Азию" (не цитата, но близко к тексту)?

                  Tryggvi

                  И говорили они на древнеуйгурском, который НЕ является предком современного уйгурского.


                  Да. Это не все понимают. Не все знают, что современный народ уйгуры и древние уйгуры домонгольских хроник - разные народы. И языки, хотя и тюркские, но разные.

                  Про шара-югуров слышал, но что они могут быть потомками ТЕХ САМЫХ уйгуров, не слыхал. Спасибо, будем иметь ввиду. :046:

                  !!!ps тохарские тексты - такое уныние! Куча буддийского материала, а собственно ценного, отражающего жизнь региона - кот наплакал!
                     Tryggvi
                    • Imperial
                    Imperial
                    Bokareis

                    Дата: 02 октября 2022, 10:51

                    Из деревни приехал, извиняюсь за долгое молчание. Отходил после конференции.

                    Из деревни приехал

                    Докладаюсь - читаю и не понимаю, в чем там проблема.

                    Окей, вас понял. А конкретно о параграфе 4 что скажете (там, где о "неправильном" Циляньшане)? Понятно, что они там на другие исследования ссылаются, но тут уж я едва ли найду.

                    Из деревни приехал

                    Династия Бай? ЕМНИП, Кучу просто называли Бай. Не династию. Иероглиф такой - 白.

                    Нет, вроде бы, реконструируемое для эпохи Хань китайское название как раз "Кучи" или "Куци". В общем-то, насколько понимаю, тюрки заимствовали название Кучи дважды. Первый раз от тохаров, отсюда Küsän. Потом уже от китайцев, и здесь уже Куча и т.п. Впрочем, могу ошибаться.

                    Из деревни приехал

                    Это типа "носители неизвестного греко-фригийского языка вторглись в Центральную Азию" (не цитата, но близко к тексту)?

                    В том числе.

                    Из деревни приехал

                    !!!ps тохарские тексты - такое уныние! Куча буддийского материала, а собственно ценного, отражающего жизнь региона - кот наплакал!

                    Ну, "жизнь" в широком смысле - всё-таки что-то насобирать можно. Всякие караванные пропуска, упоминания должностей и т.п. Хотя да, я понимаю, о чём вы, конечно, всё грустно.
                    Всё-таки я сохраняю призрачный оптимизм. Тохарские манускрипты всё-таки изначально привязаны к монастырям, отсюда и специфика. Я надеюсь, что откопают что-нибудь и подальше от монастырей.
                    PS. Можете себе представить мою боль: мой первой лингвистической любовью был готский. Готам, впрочем, хотя бы с иноязычными источниками повезло.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 октября 2022, 21:40

                      Tryggvi

                      А конкретно о параграфе 4 что скажете (там, где о "неправильном" Циляньшане)?


                      Посмотрю, как будет время (сейчас, не поверите, работаю с музейными материалами по эпохе Цин - это полный караул, самое лучшее у нас, в Оружейной Палате, во всем остальном мире - чистой воды голословие).

                      Tryggvi

                      Нет, вроде бы, реконструируемое для эпохи Хань китайское название как раз "Кучи" или "Куци".


                      Сейчас Кучэ 库车. Ну а раньше, например, было еще Цюцы 龜茲, Цюйсянь 曲先, Цюцы 丘慈, Цюцы 邱慈, Цюйчжи 屈支, Цзюйи 拘夷, Гуйцы 歸茲, Цюйцы 屈茨, Кучэ 庫徹. Возможно, это еще не все варианты - раньше не было стандартной записи, взял только то, что Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь перечислено (с указанием ряда источников), и приведена некая таблица, где указаны местные правители, в т.ч. в имя которых входит точно или предположительно иероглиф бай 白 - например, Байба 白霸.

                      Tryggvi

                      Всё-таки я сохраняю призрачный оптимизм. Тохарские манускрипты всё-таки изначально привязаны к монастырям, отсюда и специфика. Я надеюсь, что откопают что-нибудь и подальше от монастырей.


                      Будем надеяться.

                      Хотя я тут пессимист - очень много подъемного материала пропало. Его еще в начале ХХ в. массово находили как местные, так и иностранные путешественники, но куда он пропал - никто не знает. Хотя часто упоминались, например, письмена на дереве. Что это было - не знаю. Но помню, что на Кала-и Муг в Таджикистане нашли изрядное количество посланий на дереве (широкие дощечки с согдийскими текстами тушью).
                        • 11 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 21:29 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики