Сообщество Империал: Танки второй мировой войны. Общая тема. - Сообщество Империал

Александрович

Танки второй мировой войны. Общая тема.

Хорошие и не очень.
Тема создана: 27 декабря 2009, 02:18 · Автор: Александрович
  • 13 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
 Ученый Лис
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 декабря 2023, 14:10

Что касаемо танков - они были сделаны на приблизительно одном уровне технологического развития, ну и если отличались друг от друга - то исключительно концептуально(что генералы заказали) или качеством промышленной сборки (советская проблема). Кроме того вроде как были классы танков. Наверное надо легкие танки, средние и тяжелые сравнивать с аналогичными по классу танками? Ну а не "Королевский Тигр"(ну если хотите - Panzerkampfwagen VI Ausf. B,Tiger II) и каким - нибудь "Стюартом"?
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 декабря 2023, 20:21

    Ученый Лис

    Наверное надо легкие танки, средние и тяжелые сравнивать с аналогичными по классу танками?

    ИМХО К сожалению, не во всех странах мира существовала разбивка на лёгкие, средние и тяжёлые танки (например в Англии имелась несколько иная классификация танков...), да и по весу танки, входящие по классификации казалось бы в одну группу могли различаться (например многобашенные танки...). Да и по разнообразию используемых орудий тоже... :1120:
    Поэтому и существует сложность в отнесении того или иного танка к той или иной группе... :025:
    А эта проблема, в свою очередь, сильно усложняет само адекватное сравнение танков между собой... :046:
       Ученый Лис
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 декабря 2023, 17:18

      Старый (18 декабря 2023, 20:21):

      Ученый Лис

      Наверное надо легкие танки, средние и тяжелые сравнивать с аналогичными по классу танками?

      ИМХО К сожалению, не во всех странах мира существовала разбивка на лёгкие, средние и тяжёлые танки (например в Англии имелась несколько иная классификация танков...), да и по весу танки, входящие по классификации казалось бы в одну группу могли различаться (например многобашенные танки...). Да и по разнообразию используемых орудий тоже... :1120:
      Поэтому и существует сложность в отнесении того или иного танка к той или иной группе... :025:
      А эта проблема, в свою очередь, сильно усложняет само адекватное сравнение танков между собой... :046:

      Во всех, кроме Британской империи, такое разделение существовало. Британская империя - делила танки на "пехотные" и "крейсерские", благодаря наследию теоретических трудов Джона Фуллера (прежде всего «On Future Warfare», «The Reformation of War»). Единственно, немцы делили танки по калибру орудия - причем по наличию соответствующего орудия на танках панцерваффе, причем под определение тяжелый - попадал танк с наибольшим калибром орудия. Именно поэтому у них танк т4 образца 1938г (Pz.Kpfw.IV Ausf.A) массой 18,4тонны считался "тяжелым" - поскольку имел максимальный калибр орудия среди всех танков панцерваффе. Ну а "Пантера" обр. 1943г. считалась средним танком, при массе 45 тонн и калибром орудия в 75мм., ибо уже существовал "Тигр" с орудием 88мм, считавшийся тяжелым. То есть для немцев "тяжелый танк" - это танк с максимальным калибром орудия.
      Все остальные - считали танки по массе. Кстати такой категории "многобашенные танки" ни в одной армии мира не существовало. Все где они существовали на вооружении в качестве серийных образцов(СССР,США, Франция), они проходили либо в качестве средних (советский Т- 28, американский МЗ "Ли", он же "Грант")либо в качестве тяжелых - как советские Т - 35, или французские Char 2C.
      Именно поэтому ИМХО разумно разделить танки на группы и оценивать по категориям "танки до 15 тонн" - легкие, группа от 15 - 35тонн - средние, все что больше 35 тонн - тяжелые. Ибо при столкновении Пантеры в 45т. вязкой крупповской брони (сопротивляемость бронепробитию в десятки процентов выше чем у советской ломкой брони) в 80мм лобовой и 50мм бортовой с советским Т 34 - 85. массой 32тонны, лобовой броней в 45мм и бортовой тоже в 45мм, очевидное преимущество за немцем. Ну а вот при столкновении с Т 4 последних модификаций (масса 21т. лобовая броня 50мм, бортовая 20мм.) уже кто круче, то предмет для спора. Благо начальная скорость снаряда пушки Т 34 - 85 составляла 792м/с. Ну а пушки последних модификаций Т 4 - 770м/с. При большей массе снаряда - бронепробитие т 34 было выше.
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 декабря 2023, 17:50

        Ученый Лис (18 декабря 2023, 14:10):

        Ну а не "Королевский Тигр"(ну если хотите - Panzerkampfwagen VI Ausf. B,Tiger II) и каким - нибудь "Стюартом"?


        Да легко. И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Потому как это тяжёлая башенная ПТ-САУ, чудовищно дорогая и сложная в производстве, эксплуатации, применении и транспортировке, почти бесполезная в условиях проигрываемой тотальной войны, подвижных фронтов и вражеского господства в небе. Ну, ещё для пропаганды и фапа любителей поклейки танчиков дцать лет спустя сгодится, угу.

        А, ну ещё он смотрится красивее, но это опять же - в пропаганду.
           Ученый Лис
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 декабря 2023, 21:19

          Jackel (19 декабря 2023, 17:50):

          Ученый Лис (18 декабря 2023, 14:10):

          Ну а не "Королевский Тигр"(ну если хотите - Panzerkampfwagen VI Ausf. B,Tiger II) и каким - нибудь "Стюартом"?


          Да легко. И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Потому как это тяжёлая башенная ПТ-САУ, чудовищно дорогая и сложная в производстве, эксплуатации, применении и транспортировке, почти бесполезная в условиях проигрываемой тотальной войны, подвижных фронтов и вражеского господства в небе. Ну, ещё для пропаганды и фапа любителей поклейки танчиков дцать лет спустя сгодится, угу.

          А, ну ещё он смотрится красивее, но это опять же - в пропаганду.

          Ну да если забыть что пушка М3(37мм) "Стюарта" имела бронепробитие (да и то табличное) в 35мм гомогенной брони на расстоянии 500 м. Ну а на расстоянии в 1км бронепробитие падало до 28мм. Источник - статья в англоязычной Википедии. Притом что Стюарт имел лобовую броню 38/16 мм, борт - 25мм. Для сравнения немецкий пушечный бронетранспортер Sd.Kfz. 251/10 имел на на вооружении пушку 37мм ( Pak 35/36) - которая давала табличное бронепробитие в 48мм. на дистанции 500 метров. Ну а с Sd.Kfz. 251/9 (построено за войну - 1300 штук) вооруженных 75мм пушкой 7,5 cm KwK 37 L/24 "Стюарту" вообще лучше было не сталкиваться ибо их орудие имело бронепробитие на расстоянии в километр - 45 мм кумулятивным снарядом. То есть равный противник для "Стюарта" - даже не немецкие танки, а пушечные БТР. Причем для любого немецкого танка (включая Pz.Kpfw.III Ausf.G) "Стюарт" представлял просто мишень - ибо они расстреливали его как в тире на любой дистанции эффективного визуального обнаружения.
          PS. Это я к тому, что надо сравнивать подобное с подобным. То есть легкие танки с легкими. Тяжелые с тяжелыми.
             Jackel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 19 декабря 2023, 23:33

            Кому надо - тот понял.
            Лучший танк - это имеющийся танк. А "Бенгальского тигра" весом в 68 тонн и с гигантским запасом хода по грунтовкам около сотни километров с ноября 43-го по март 45-го произвели аж целых 492 штуки, каждый по цене ок. 400тыс. РМ. Ей-ей, за это уё...ще на месте Сталина-Трумэна-Черчилля я бы господам Адерсу и Книпкампу какой-нибудь орден бы дал - за несомненный вклад в дело победы стран Антигитлеровской коалиции и разрушение экономики райха...

            [-Добавлено к сообщению-]

            Ученый Лис (19 декабря 2023, 21:19):

            Jackel (19 декабря 2023, 17:50):

            Ученый Лис (18 декабря 2023, 14:10):

            Ну а не "Королевский Тигр"(ну если хотите - Panzerkampfwagen VI Ausf. B,Tiger II) и каким - нибудь "Стюартом"?


            Да легко. И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Потому как это тяжёлая башенная ПТ-САУ, чудовищно дорогая и сложная в производстве, эксплуатации, применении и транспортировке, почти бесполезная в условиях проигрываемой тотальной войны, подвижных фронтов и вражеского господства в небе. Ну, ещё для пропаганды и фапа любителей поклейки танчиков дцать лет спустя сгодится, угу.

            А, ну ещё он смотрится красивее, но это опять же - в пропаганду.

            Ну да если забыть что пушка М3(37мм) "Стюарта" имела бронепробитие (да и то табличное) в 35мм гомогенной брони на расстоянии 500 м. Ну а на расстоянии в 1км бронепробитие падало до 28мм. Источник - статья в англоязычной Википедии. Притом что Стюарт имел лобовую броню 38/16 мм, борт - 25мм. Для сравнения немецкий пушечный бронетранспортер Sd.Kfz. 251/10 имел на на вооружении пушку 37мм ( Pak 35/36) - которая давала табличное бронепробитие в 48мм. на дистанции 500 метров. Ну а с Sd.Kfz. 251/9 (построено за войну - 1300 штук) вооруженных 75мм пушкой 7,5 cm KwK 37 L/24 "Стюарту" вообще лучше было не сталкиваться ибо их орудие имело бронепробитие на расстоянии в километр - 45 мм кумулятивным снарядом. То есть равный противник для "Стюарта" - даже не немецкие танки, а пушечные БТР. Причем для любого немецкого танка (включая Pz.Kpfw.III Ausf.G) "Стюарт" представлял просто мишень - ибо они расстреливали его как в тире на любой дистанции эффективного визуального обнаружения.
            PS. Это я к тому, что надо сравнивать подобное с подобным. То есть легкие танки с легкими. Тяжелые с тяжелыми.


            Для сравнения - толщина шлема М35 среднестатистического солдата вермахта составляла 1,1мм хромо-никелевого железа.

            Это я к тому, что их Стюарт встречал чуть-чуть чаще, чем Кёнигстигеров с пушечными бронетранспортерами вместе взятых.
               Ученый Лис
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 декабря 2023, 14:39

              Jackel (19 декабря 2023, 23:33):

              Кому надо - тот понял.
              Лучший танк - это имеющийся танк. А "Бенгальского тигра" весом в 68 тонн и с гигантским запасом хода по грунтовкам около сотни километров с ноября 43-го по март 45-го произвели аж целых 492 штуки, каждый по цене ок. 400тыс. РМ. Ей-ей, за это уё...ще на месте Сталина-Трумэна-Черчилля я бы господам Адерсу и Книпкампу какой-нибудь орден бы дал - за несомненный вклад в дело победы стран Антигитлеровской коалиции и разрушение экономики райха...

              [-Добавлено к сообщению-]

              Ученый Лис (19 декабря 2023, 21:19):

              Jackel (19 декабря 2023, 17:50):

              Ученый Лис (18 декабря 2023, 14:10):

              Ну а не "Королевский Тигр"(ну если хотите - Panzerkampfwagen VI Ausf. B,Tiger II) и каким - нибудь "Стюартом"?


              Да легко. И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Потому как это тяжёлая башенная ПТ-САУ, чудовищно дорогая и сложная в производстве, эксплуатации, применении и транспортировке, почти бесполезная в условиях проигрываемой тотальной войны, подвижных фронтов и вражеского господства в небе. Ну, ещё для пропаганды и фапа любителей поклейки танчиков дцать лет спустя сгодится, угу.

              А, ну ещё он смотрится красивее, но это опять же - в пропаганду.

              Ну да если забыть что пушка М3(37мм) "Стюарта" имела бронепробитие (да и то табличное) в 35мм гомогенной брони на расстоянии 500 м. Ну а на расстоянии в 1км бронепробитие падало до 28мм. Источник - статья в англоязычной Википедии. Притом что Стюарт имел лобовую броню 38/16 мм, борт - 25мм. Для сравнения немецкий пушечный бронетранспортер Sd.Kfz. 251/10 имел на на вооружении пушку 37мм ( Pak 35/36) - которая давала табличное бронепробитие в 48мм. на дистанции 500 метров. Ну а с Sd.Kfz. 251/9 (построено за войну - 1300 штук) вооруженных 75мм пушкой 7,5 cm KwK 37 L/24 "Стюарту" вообще лучше было не сталкиваться ибо их орудие имело бронепробитие на расстоянии в километр - 45 мм кумулятивным снарядом. То есть равный противник для "Стюарта" - даже не немецкие танки, а пушечные БТР. Причем для любого немецкого танка (включая Pz.Kpfw.III Ausf.G) "Стюарт" представлял просто мишень - ибо они расстреливали его как в тире на любой дистанции эффективного визуального обнаружения.
              PS. Это я к тому, что надо сравнивать подобное с подобным. То есть легкие танки с легкими. Тяжелые с тяжелыми.


              Для сравнения - толщина шлема М35 среднестатистического солдата вермахта составляла 1,1мм хромо-никелевого железа.

              Это я к тому, что их Стюарт встречал чуть-чуть чаще, чем Кёнигстигеров с пушечными бронетранспортерами вместе взятых.

              Так вы мыслите ровно как генералы мирного времени до начала ВМВ. Дальше обнаружилось - что есть не только танки противника, но и пехота со средствами ПТО включая артиллерию, что обуславливает выживаемость танка на поле боя двумя факторами - толщиной брони и силой выстрела танкового орудия. Какой смысл в танке, который подбивается любыми артиллерийскими средствами ПТО противника, по факту визуального обнаружения? Таким вопросом задались и американские танковые генералы и добились (к июню 1944г.) прекращения производства "Стюартов" на заводах США. Заменен он был условно легким M24 Chaffee, массой в 18т и вооруженным короткоствольной 75мм пушкой М6. Ну и тяжелым, 43 тонным M26 Pershing с лобовой броней в 102мм и пушкой с калибром в 90мм. Коих в 1944- 45г. было произведено 2239 единиц. То есть про мегатанк "Стюарт" вы не мне - вы американским танковым генералам объясняйте. Которые посчитали его бесполезным и добились снятия с производства в ходе войны и замены на танки условно средние/тяжелые.
                 Jackel
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 декабря 2023, 15:02

                Ну а на Тихом океане или в Китае он вполне себе нормально воевал до конца войны и позже. Видимо, потому что бесполезный...
                   Ученый Лис
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 декабря 2023, 16:52

                  Jackel (20 декабря 2023, 15:02):

                  Ну а на Тихом океане или в Китае он вполне себе нормально воевал до конца войны и позже. Видимо, потому что бесполезный...

                  Ну так когда ентот мусор американцы распродали (у кого не было денег - просто так отдавали) латиноамериканцам - так там "Стюарты"- еще в 80-е считались строевыми танками. Ну это ж не значит что они тянули против строевых советских танков (т - 72 и Т - 80) той эпохи? Точно также советские Т - 26 из наличия соединений на ДВ приняли участие в операциях против Японии в 1945г., при том что их производство было прекращено еще до начала войны. Ваша позиция оно было произведено и воевало никак не бьется с идеей, что оно было круче всех остальных аналогичных изделий. По простой причине -американцы признали его банально не соответствующим реалиям войны - ну и сняли с серийного производства прям в разгар войны.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 декабря 2023, 17:14

                    Ученый Лис (20 декабря 2023, 16:52):

                    Jackel (20 декабря 2023, 15:02):

                    Ну а на Тихом океане или в Китае он вполне себе нормально воевал до конца войны и позже. Видимо, потому что бесполезный...

                    Ну так когда ентот мусор американцы распродали (у кого не было денег - просто так отдавали) латиноамериканцам - так там "Стюарты"- еще в 80-е считались строевыми танками. Ну это ж не значит что они тянули против строевых советских танков (т - 72 и Т - 80) той эпохи? Точно также советские Т - 26 из наличия соединений на ДВ приняли участие в операциях против Японии в 1945г., при том что их производство было прекращено еще до начала войны. Ваша позиция оно было произведено и воевало никак не бьется с идеей, что оно было круче всех остальных аналогичных изделий. По простой причине -американцы признали его банально не соответствующим реалиям войны - ну и сняли с серийного производства прям в разгар войны.


                    Только бред за меня писать не надо.
                    Я бы с удовольствием посмотрел на попаданческие Т-72 и Т-80 в том же Китае середины 40-х. Воевали бы они...до первого размокшего рисового поля, так скажем.

                    "Оно круче" потому что оно было, здесь, сейчас, и могло воевать в текущих условиях ТВД, в отличие от всяких белых слонов и "бенгальских тигров" в 68 тонн и 400 тысяч марок - так понятно?

                    [-Добавлено к сообщению-]

                    Поэтому Т-60 - танк, который спас Москву, пусть это и некоторое преувеличение.

                    [-Добавлено к сообщению-]

                    А название темы, как и любой другой со словом "лучший...", смешное. Надо бы переименовать, но лень.
                      • 13 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                       Похожие Темы
                      ВМиг войны.
                      Фотохроника Второй Мировой.
                      Автор R Ravelin
                      Обновление Сегодня, 10:34
                      SStarfield - Общая тема обсуждения
                      Новый ролевой проект от Bethesda в научно-фантастическом сеттинге
                      Автор m maksyutar
                      Обновление Вчера, 05:26
                      И"Бургундские Войны" - обсуждение мода
                      "Бургундские Войны" - обсуждение мода
                      Автор L LEZVIE
                      Обновление Вчера, 00:27
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 13 июн 2024, 14:18 · Зеркала: Org, Site · Счётчики