[hamilcar]

Jackel

как и любой другой со словом "лучший...", смешное.

Да, сферический конь в вакууме.

[Ученый Лис]

Jackel (20 декабря 2023, 17:14):

Ученый Лис (20 декабря 2023, 16:52):

Jackel (20 декабря 2023, 15:02):

Ну а на Тихом океане или в Китае он вполне себе нормально воевал до конца войны и позже. Видимо, потому что бесполезный...

Ну так когда ентот мусор американцы распродали (у кого не было денег - просто так отдавали) латиноамериканцам - так там "Стюарты"- еще в 80-е считались строевыми танками. Ну это ж не значит что они тянули против строевых советских танков (т - 72 и Т - 80) той эпохи? Точно также советские Т - 26 из наличия соединений на ДВ приняли участие в операциях против Японии в 1945г., при том что их производство было прекращено еще до начала войны. Ваша позиция оно было произведено и воевало никак не бьется с идеей, что оно было круче всех остальных аналогичных изделий. По простой причине -американцы признали его банально не соответствующим реалиям войны - ну и сняли с серийного производства прям в разгар войны.

Только бред за меня писать не надо.
Я бы с удовольствием посмотрел на попаданческие Т-72 и Т-80 в том же Китае середины 40-х. Воевали бы они...до первого размокшего рисового поля, так скажем.

"Оно круче" потому что оно было, здесь, сейчас, и могло воевать в текущих условиях ТВД, в отличие от всяких белых слонов и "бенгальских тигров" в 68 тонн и 400 тысяч марок - так понятно?

[-Добавлено к сообщению-]

Поэтому Т-60 - танк, который спас Москву, пусть это и некоторое преувеличение.

[-Добавлено к сообщению-]

А название темы, как и любой другой со словом "лучший...", смешное. Надо бы переименовать, но лень.

Так бред за вас писать и не надо. Ибо вы заявили в первом посте дискуссии, цитирую: И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Ну там броня, - калибр пушки, бронепробитие пушки, качество СУО... Действительно, кому это нафиг надо? Смотрите дальше я хоть как то пытался привести ваши утверждения к исторической реальности. Ну а дальше вы выдали вообще шедевр: ПоэтомуТ-60 - танк, который спас Москву Ну а а без Т - 60 Москва наверняка бы пала пала? Вот точно исключительно изделие горьковского автозавода её спасло? Поэтому, поскольку я историк а не психиатр - предлагаю дискуссию прекратить. Давайте договоримся - вы игнорируете мои посты, ну а я ваши? Договорились?

[Jackel]

Ученый Лис (20 декабря 2023, 17:56):

Jackel (20 декабря 2023, 17:14):

Ученый Лис (20 декабря 2023, 16:52):

Jackel (20 декабря 2023, 15:02):

Ну а на Тихом океане или в Китае он вполне себе нормально воевал до конца войны и позже. Видимо, потому что бесполезный...

Ну так когда ентот мусор американцы распродали (у кого не было денег - просто так отдавали) латиноамериканцам - так там "Стюарты"- еще в 80-е считались строевыми танками. Ну это ж не значит что они тянули против строевых советских танков (т - 72 и Т - 80) той эпохи? Точно также советские Т - 26 из наличия соединений на ДВ приняли участие в операциях против Японии в 1945г., при том что их производство было прекращено еще до начала войны. Ваша позиция оно было произведено и воевало никак не бьется с идеей, что оно было круче всех остальных аналогичных изделий. По простой причине -американцы признали его банально не соответствующим реалиям войны - ну и сняли с серийного производства прям в разгар войны.

Только бред за меня писать не надо.
Я бы с удовольствием посмотрел на попаданческие Т-72 и Т-80 в том же Китае середины 40-х. Воевали бы они...до первого размокшего рисового поля, так скажем.

"Оно круче" потому что оно было, здесь, сейчас, и могло воевать в текущих условиях ТВД, в отличие от всяких белых слонов и "бенгальских тигров" в 68 тонн и 400 тысяч марок - так понятно?

[-Добавлено к сообщению-]

Поэтому Т-60 - танк, который спас Москву, пусть это и некоторое преувеличение.

[-Добавлено к сообщению-]

А название темы, как и любой другой со словом "лучший...", смешное. Надо бы переименовать, но лень.

Так бред за вас писать и не надо. Ибо вы заявили в первом посте дискуссии, цитирую: И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Ну там броня, - калибр пушки, бронепробитие пушки, качество СУО... Действительно, кому это нафиг надо? Смотрите дальше я хоть как то пытался привести ваши утверждения к исторической реальности. Ну а дальше вы выдали вообще шедевр: ПоэтомуТ-60 - танк, который спас Москву Ну а а без Т - 60 Москва наверняка бы пала пала? Вот точно исключительно изделие горьковского автозавода её спасло? Поэтому, поскольку я историк а не психиатр - предлагаю дискуссию прекратить. Давайте договоримся - вы игнорируете мои посты, ну а я ваши? Договорились?

Ну перечитайте ещё раз. Сапиенти сат, як у нас в деревни говорят, и желательно чуть дальше предыдущего сообщения.

[-Добавлено к сообщению-]

hamilcar (20 декабря 2023, 17:45):

Jackel

как и любой другой со словом "лучший...", смешное.

Да, сферический конь в вакууме.

Ну зачем же, виф образца нулевых, или любой форум, где есть бульбогеймеры. И бесконечное - про миллиметры брони, да полигонные пострелушки, да у кого пуха толще, да прочая чушь...

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис (20 декабря 2023, 17:56):

цитирую: И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Ну там броня, - калибр пушки, бронепробитие пушки, качество СУО... Действительно, кому это нафиг надо?

Это, к сожалению для любителей больших железок и немцев, суровая реальность. Мертворожденный белый слон, см. выше.

[-Добавлено к сообщению-]

В связи с бессмысленностью первоначальной концепции тема была изменена.

[bricklayer]

Ученый Лис (19 декабря 2023, 17:18):

Ибо при столкновении Пантеры в 45т. вязкой крупповской брони (сопротивляемость бронепробитию в десятки процентов выше чем у советской ломкой брони) в 80мм лобовой и 50мм бортовой с советским Т 34 - 85. массой 32тонны, лобовой броней в 45мм и бортовой тоже в 45мм, очевидное преимущество за немцем. Ну а вот при столкновении с Т 4 последних модификаций (масса 21т. лобовая броня 50мм, бортовая 20мм.) уже кто круче, то предмет для спора. Благо начальная скорость снаряда пушки Т 34 - 85 составляла 792м/с. Ну а пушки последних модификаций Т 4 - 770м/с. При большей массе снаряда - бронепробитие т 34 было выше.

Немецкий Pz-IV имел лобовое бронирование 50 мм в 1941 году. Модификации 1943 года - 80 мм. Бронебойные снаряды 76 мм ЗИС-3 Ф-34 хорошо пробивали 50 мм, но 80 мм они не пробивали даже в упор. Бронебойные снаряды 75 мм танков М3С, М4 пробивали с 200 м и 300 м соответственно. Что касается крупповской брони, если имеется ввиду гетерогенная броня, изготовленная по методу Круппа - она вообще применялась редко. В СССР в 30-е годы где-то на легких танках. У немцев в основном в начале войны, 30 мм- 50 мм лобовые детали. 82 мм лобовая деталь "пантер" самых первых выпусков. Наличие бронебойных колпачков снарядов скажем так обесценивало применение такой брони. Броня Т-34 закаливалась на высокую твердость- 400-450 ед. и это повышало ее сопротивляемость, что справедливо для снарядов калибра 37-50 мм. Снаряды большего калибра напротив такую броню хорошо пробивали. Кроме того литая броня по сопротивляемости уступала катанной, при том, что литая броня содержала больше легирующих добавок. Литая башня имела толщину стенок- 52 мм и по идее считалась равнопрочной 45 мм катанной брони. В реальности почти до конца войны качество литья было неважным и сопротивляемость была ниже. Для КВ (броня средней твердости 200-250 ед) толщина стенок литой башни, если не ошибаюсь, увеличивалась до 100 мм.

[agnez]

bricklayer

Немецкий Pz-IV

Четверка к 1942 году исчерпала резервы по модификации. В первую очередь по шасси, которое не "вывозило" более 24-25 тонн. Т.е. усиливать бронирование, поставить новую башню(был проект с поставкой на Pz-IV облегченную башню от Пантеры с пушкой в 55 калибров) и делать прочие существенные модернизации было просто невозможно.
Не от хорошей жизни была сделана ставка на Pz.Kpfw. V Panther, который должен был заменить Pz.Kpfw. IV в качестве основного танка Panzerwaffe.
С другой стороны Т-34 и М4 Sherman имели громадный запас по модернизации, их шасси пережили увеличение веса с 26 до 32 тонн у Т-34 и с 28 до 35 тонн у М4 без потери боевых качеств.

[bricklayer]

agnez (23 декабря 2023, 13:11):

Четверка к 1942 году исчерпала резервы по модификации. В первую очередь по шасси, которое не "вывозило" более 24-25 тонн. Т.е. усиливать бронирование, поставить новую башню(был проект с поставкой на Pz-IV облегченную башню от Пантеры с пушкой в 55 калибров) и делать прочие существенные модернизации было просто невозможно.
Не от хорошей жизни была сделана ставка на Pz.Kpfw. V Panther, который должен был заменить Pz.Kpfw. IV в качестве основного танка Panzerwaffe.

Основным танком у них был- Z.W. (Zugführerwagen — машина командира взвода), он же Pz.Kpfw.III Ему на замену в 1939-1940 г. разрабатывался VK 20.01. Были проекты Daimler-Benz, Krupp и MAN. Проект Daimler-Benz (с дизельным мотором водяного охлаждения MB 809 315 или 350 л.с.) дошел до испытаний прототипа.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Daimler-Benz использовала свой танк при разработке VK 30.01 (D). За всё время опытное шасси, ставшее первым немецким танком с дизельным мотором, прошло 6163 километра. Всю эту историю с 20-тонниками, как правило, стараются не вспоминать, и зря. Эти машины были в той же амплитуде, что Т-34 и Medium Tank M4. У одних получилось, у других нет. Зато следующая амплитуда со средними танками была уже на стороне немцев. Да, речь про "Пантеру". В отличие от Т-43 и Medium Tank T20/T22/T23, у немцев следующий средний танк получился. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Thanatis]

Вот силюсь понять, а о чем собственно спор идет последние несколько страниц?

[Ученый Лис]

bricklayer (23 декабря 2023, 07:07):

Ученый Лис (19 декабря 2023, 17:18):

Ибо при столкновении Пантеры в 45т. вязкой крупповской брони (сопротивляемость бронепробитию в десятки процентов выше чем у советской ломкой брони) в 80мм лобовой и 50мм бортовой с советским Т 34 - 85. массой 32тонны, лобовой броней в 45мм и бортовой тоже в 45мм, очевидное преимущество за немцем. Ну а вот при столкновении с Т 4 последних модификаций (масса 21т. лобовая броня 50мм, бортовая 20мм.) уже кто круче, то предмет для спора. Благо начальная скорость снаряда пушки Т 34 - 85 составляла 792м/с. Ну а пушки последних модификаций Т 4 - 770м/с. При большей массе снаряда - бронепробитие т 34 было выше.

Немецкий Pz-IV имел лобовое бронирование 50 мм в 1941 году. Модификации 1943 года - 80 мм. Бронебойные снаряды 76 мм ЗИС-3 Ф-34 хорошо пробивали 50 мм, но 80 мм они не пробивали даже в упор. Бронебойные снаряды 75 мм танков М3С, М4 пробивали с 200 м и 300 м соответственно. Что касается крупповской брони, если имеется ввиду гетерогенная броня, изготовленная по методу Круппа - она вообще применялась редко. В СССР в 30-е годы где-то на легких танках. У немцев в основном в начале войны, 30 мм- 50 мм лобовые детали. 82 мм лобовая деталь "пантер" самых первых выпусков. Наличие бронебойных колпачков снарядов скажем так обесценивало применение такой брони. Броня Т-34 закаливалась на высокую твердость- 400-450 ед. и это повышало ее сопротивляемость, что справедливо для снарядов калибра 37-50 мм. Снаряды большего калибра напротив такую броню хорошо пробивали. Кроме того литая броня по сопротивляемости уступала катанной, при том, что литая броня содержала больше легирующих добавок. Литая башня имела толщину стенок- 52 мм и по идее считалась равнопрочной 45 мм катанной брони. В реальности почти до конца войны качество литья было неважным и сопротивляемость была ниже. Для КВ (броня средней твердости 200-250 ед) толщина стенок литой башни, если не ошибаюсь, увеличивалась до 100 мм.

Зачем вы поясняете такие вещи мне? Объясняйте товарищам которые рассказывают что "Стюарт" самый лучший танк ВМВ потому что его было много и он был везде, ну а все остальные характеристики вроде толщины и качества брони, соответствия длинны пушки к её калибру, обуславливающие бронепробитие, совершенно не важны. Главное, чтобы танков было много...
Чего не понимают данные товарищи - танк на поле боя решает конкретные боевые задачи. Какие - определяют генералы и соответственно заказывают танки под свою концепцию ведения танковой войны. Ну а генералы читают своих военных теоретиков - вроде Фуллера, Гудериана или Паттона и заказывают перед войной танки в соответствии с шизой данного теоретика. Дальше случается война ну и генералы (включая Паттона и Гудериана) - начинают выть - дайте мне что - нибудь универсальное, способное решать все боевые задачи, а не как я вам перед войной описал... Соответственно уже промышленность находясь в цейтноте (война идет здесь и сейчас) выдает изделие соответствующее её уровню и уровню инженерных кадров. Вот вы, например, почему - то сравниваете последние версии Т - 4 с ранними версиями т - 34, ну а Т - 34 - 85 в ваших рассуждениях куда потерялся? Что касаемо "Пантеры" то при её массе в 45тонн, её уровень сравнения - танки ИС - 2, "Першинг" и "Черчилль" (хотя с его 38 тоннами - фиг знает и символическим орудием) причем тут вообще Т - 34, относящийся по массе и толщине брони к другому классу?

[-Добавлено к сообщению-]

Jackel (20 декабря 2023, 18:15):

Ученый Лис (20 декабря 2023, 17:56):

Jackel (20 декабря 2023, 17:14):

Ученый Лис (20 декабря 2023, 16:52):

Jackel (20 декабря 2023, 15:02):

Ну а на Тихом океане или в Китае он вполне себе нормально воевал до конца войны и позже. Видимо, потому что бесполезный...

Ну так когда ентот мусор американцы распродали (у кого не было денег - просто так отдавали) латиноамериканцам - так там "Стюарты"- еще в 80-е считались строевыми танками. Ну это ж не значит что они тянули против строевых советских танков (т - 72 и Т - 80) той эпохи? Точно также советские Т - 26 из наличия соединений на ДВ приняли участие в операциях против Японии в 1945г., при том что их производство было прекращено еще до начала войны. Ваша позиция оно было произведено и воевало никак не бьется с идеей, что оно было круче всех остальных аналогичных изделий. По простой причине -американцы признали его банально не соответствующим реалиям войны - ну и сняли с серийного производства прям в разгар войны.

Только бред за меня писать не надо.
Я бы с удовольствием посмотрел на попаданческие Т-72 и Т-80 в том же Китае середины 40-х. Воевали бы они...до первого размокшего рисового поля, так скажем.

"Оно круче" потому что оно было, здесь, сейчас, и могло воевать в текущих условиях ТВД, в отличие от всяких белых слонов и "бенгальских тигров" в 68 тонн и 400 тысяч марок - так понятно?

[-Добавлено к сообщению-]

Поэтому Т-60 - танк, который спас Москву, пусть это и некоторое преувеличение.

[-Добавлено к сообщению-]

А название темы, как и любой другой со словом "лучший...", смешное. Надо бы переименовать, но лень.

Так бред за вас писать и не надо. Ибо вы заявили в первом посте дискуссии, цитирую: И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Ну там броня, - калибр пушки, бронепробитие пушки, качество СУО... Действительно, кому это нафиг надо? Смотрите дальше я хоть как то пытался привести ваши утверждения к исторической реальности. Ну а дальше вы выдали вообще шедевр: ПоэтомуТ-60 - танк, который спас Москву Ну а а без Т - 60 Москва наверняка бы пала пала? Вот точно исключительно изделие горьковского автозавода её спасло? Поэтому, поскольку я историк а не психиатр - предлагаю дискуссию прекратить. Давайте договоримся - вы игнорируете мои посты, ну а я ваши? Договорились?

Ну перечитайте ещё раз. Сапиенти сат, як у нас в деревни говорят, и желательно чуть дальше предыдущего сообщения.

[-Добавлено к сообщению-]

hamilcar (20 декабря 2023, 17:45):

Jackel

как и любой другой со словом "лучший...", смешное.

Да, сферический конь в вакууме.

Ну зачем же, виф образца нулевых, или любой форум, где есть бульбогеймеры. И бесконечное - про миллиметры брони, да полигонные пострелушки, да у кого пуха толще, да прочая чушь...

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис (20 декабря 2023, 17:56):

цитирую: И на фоне Стюарта - Кёнигстигер хуже по всем статьям, кроме статичной противотанковой обороны. Ну там броня, - калибр пушки, бронепробитие пушки, качество СУО... Действительно, кому это нафиг надо?

Это, к сожалению для любителей больших железок и немцев, суровая реальность. Мертворожденный белый слон, см. выше.

[-Добавлено к сообщению-]

В связи с бессмысленностью первоначальной концепции тема была изменена.

Приношу свои глубочайшие извинения за излишнюю резкость в предыдущем посте. Просто у меня был день рождения и по этому поводу слегка перебрал, отчего излишняя резкость поста...

[bricklayer]

Ученый Лис (24 декабря 2023, 13:22):

Зачем вы поясняете такие вещи мне? Объясняйте товарищам которые рассказывают что "Стюарт" самый лучший танк ВМВ потому что его было много и он был везде, ну а все остальные характеристики вроде толщины и качества брони, соответствия длинны пушки к её калибру, обуславливающие бронепробитие, совершенно не важны. Главное, чтобы танков было много...
Чего не понимают данные товарищи - танк на поле боя решает конкретные боевые задачи. Какие - определяют генералы и соответственно заказывают танки под свою концепцию ведения танковой войны. Ну а генералы читают своих военных теоретиков - вроде Фуллера, Гудериана или Паттона и заказывают перед войной танки в соответствии с шизой данного теоретика. Дальше случается война ну и генералы (включая Паттона и Гудериана) - начинают выть - дайте мне что - нибудь универсальное, способное решать все боевые задачи, а не как я вам перед войной описал... Соответственно уже промышленность находясь в цейтноте (война идет здесь и сейчас) выдает изделие соответствующее её уровню и уровню инженерных кадров. Вот вы, например, почему - то сравниваете последние версии Т - 4 с ранними версиями т - 34, ну а Т - 34 - 85 в ваших рассуждениях куда потерялся? Что касаемо "Пантеры" то при её массе в 45тонн, её уровень сравнения - танки ИС - 2, "Першинг" и "Черчилль" (хотя с его 38 тоннами - фиг знает и символическим орудием) причем тут вообще Т - 34, относящийся по массе и толщине брони к другому классу?

Ну я вам только про броню свои замечания написал. Про "Стюарт" я тут ничего не писал. Для 30-х годов конструкция хорошая. То есть не случайно в 1935 году в США отказались от конструкции Кристи в пользу танка Нокса. Для ВМВ- понятно, что задачи средних танков он выполнять не может. Кроме недостатков про которые вы наверно и сами знаете, отмечу еще существенный- теснота. Преимущества- высокая скорость и проходимость, ну понятно они из него полноценный танк не делают. М24 "Чеффи" хоть и легкий, был сильно лучше. Т-34-85 наверно превосходит Pz-IV последних модификаций. Что касается танков союзников, то я считаю, что лучший был М4 "шерман". Т-34 он однозначно превосходил в надежности, и был существенно менее требователен к обслуживанию.

[Из деревни приехал]

31 января 1945 г. Остхейм, Франция.

Американский пехотинец осматривает брошенный немецкий танк Pz.39H 735(f).

Спойлер (раскрыть)

трофейный французский Hotchkiss H39 с 37-мм пушкой SA 38.

На борту танка закреплен гранатомет Panzerfaust 60 (рядом с лопатой).