Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Kors

Куликовская битва

Том второй
Тема создана: 16 февраля 2007, 05:57 · Автор: Kors
 3 
 Kors
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2007, 05:57

Imp

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.
Спойлер (раскрыть)
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 января 2023, 20:43

    Да мосты-то вполне могли и построить для переправы обозов. Равно как и Дон мог быть в то время пошире и поглубже.
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 января 2023, 21:39

      capusta

      И зачем мосты через Дон наводить,если река там мелкая и не широкая?

      Так, вроде бы, по итогам комплексных экспедиций по обследованию т.н. "Куликова поля" (ещё вроде в 80х годах прошлого века... :038: ) гидрологи установили, что Дон в те времена был более полноводным? :1120:

      capusta

      Зачем ставить свои войска спиной к Дону и Непрядве?

      Предполагается, для того чтобы Мамай не использовал "любимую тактику монголо-татар" по охвату или глубокому обходу противника... Вот и пришлось тому "атаковать в лоб" русскую рать... :001:

      capusta

      На мой взгляд,он не пошел в обход Дона чтобы ненароком раньше времени не столкнуться с Ягайло,а выйти именно на татар.

      Ежели наличие некоего сговора Ягайлы с Мамаем допустимо (споры не утихают до сих пор... :025: ), то вот наличие войск Ягайлы где-то вблизи места схватки Дмитрия с Мамаем (даже, якобы, на расстоянии "дня перехода"...) - явная выдумка сочинителей более позднего "Сказания о Мамаевом побоище"... Для придания бОльшего драматизма действу... :046:
         capusta
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 января 2023, 00:18

        Alexios

        В действительно ранних описаниях
        А это какие?Насколько я понял,почитав доступную литературу,такими считаются два-Летописная повесть 1408 г и Повесть о Донском побоище 1418 г(летописец Фотия) Еще некоторые исследователи к ним относят краткую версию Задонщины.В Повести 1418 г мосты через Дон упоминаются

        Alexios

        Это Ягайло, который от собственной слабости сепаратный мир с Орденом в мае 1380 г. заключил? Все его поведение можно описать единственной фразой "как бы чего не вышло". Когда "не вышло", то пограбил возвращавшихся ратников князей Верхней Оки и отбыл восвояси.
        Вы про Довиди́шковский догово́р ? И что в нем указывает на его слабость?А так он может изначально и не особо стремился Мамаю помогать,а специально медленно шел .Может он хотел ослабить Орду и Москву,столкнув их между собою,чтобы развязать себе руки против Кейстута?

        [-Сообщение склеено-]

        Старый

        Вот и пришлось тому "атаковать в лоб" русскую рать
        А почему пришлось?Кто заставлял?

        Старый

        явная выдумка сочинителей более позднего "Сказания о Мамаевом побоище"... Для придания бОльшего драматизма действу
        стопроцентные доказательства этому утверждению есть?
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 января 2023, 08:24

          capusta

          А это какие? Насколько я понял, почитав доступную литературу, такими считаются два - Летописная повесть 1408 г и Повесть о Донском побоище 1418 г (летописец Фотия).

          Это гипотезы, к тому же не всеми исследователями разделяемые. То, что Вы называете "Летописная повесть 1408 г.", - это летописный рассказ, читающийся в Рогожской и Симеоновской летописях. Список первой - сер. 15 в., второй - уже 16 в. Гипотетически предполагается, что рассказ о КБ в этих летописцах содержался еще в Троицкой летописи 1408 г. Но это вообще не факт, что именно в таком виде. Так, в Суздальской летописи 1419 г. по Академическому списку (это не список, а оригинал летописи) читается сухое сообщение о битве, лишенное всяких "подробностей" типа "чистого поля" и мостов через Дон. Близкий текст содержится в смоленском летописании сер. 15 в., отразившемся в т.н. "литовско-белорусских" сводах. Историки Черниговщины Зайцев и Шеков именно этот текст полагают отразившим самое раннее летописное сообщение о КБ.
          То, что Вы называете "Повесть о Донском побоище 1418 г." - это вставной рассказ внелетописного характера (православный панегирик публицистического характера) из Софийской I летописи старшего извода и Новгородской IV летописи, якобы содержавшийся в гипотетическом "Своде митрополита Фотия 1418 г.". Что также далеко не бесспорно. Список CIЛ ст. извода датируется концом 1470-х гг. Списки НIVЛ - также не ранее 1470-х гг. Видимо, и "Летописная повесть" была создана примерно в это же время. Книжник, живший в близкое время к событию КБ вряд ли допустил бы такой косяк, как включение в мартиролог КБ лиц, убитых в 1368 и 1378 гг.

          capusta

          В Повести 1418 г мосты через Дон упоминаются

          Совершенно верно. Потому что согласно этому источнику, великий князь Дмитрий Иванович собрал войска "100 000 и сто, опроче князей рускых и
          воеводъ местных". Но странное, если не сказать сильнее, поведение великого князя, сначала долго стоявшего и "много думавшего" на берегу Дона, а потом отдавшего приказ ночью(!) наводить мосты и искать броды, автор "Повести" никак не объясняет. :0142:

          capusta

          Может он хотел ослабить Орду и Москву, столкнув их между собою, чтобы развязать себе руки против Кейстута?

          Не исключено.
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 января 2023, 13:11

            capusta

            А почему пришлось?Кто заставлял?

            Что в это время делал Тохтамыш (всё же он был главным соперником Мамая в борьбе за власть в Орде, а не Дмитрий...) сведений практически нет, только известно, что после КБ (вроде как почти сразу после... если память мне не изменяет...) остатки армии Мамая попали под удар Тохтамыша и окончательно были уничтожены... После чего Мамай стал искать помощи и спасения в генуэзских колониях... :008:
            Поэтому и появилась версия, что действия Дмитрия и Тохтамыша в 1380 году были, якобы, тесно увязаны между собой... Вот сначала (исходя из данной версии...), Мамай и ожидал противников на берегах Дона, кто из них первый подойдёт, чтобы разгромить их по частям... Первым оказался Дмитрий... :038:
            !!!ps Кстати, этот момент уже обсуждался где-то в данной теме... Только не помню уже в первом или втором "томе"... :025:

            capusta

            стопроцентные доказательства этому утверждению есть?

            Нет... Есть, как обычно, только версии, аргументированные с бОльшей или меньшей полнотой... Стопроцентные доказательства могут быть, разве что, только у Господа Бога... :013:
            Также, как нет и стопроцентного доказательства обратного - наличия армии Ягайлы в дне перехода от места сражения... Только упоминания в несколько "сомнительных" источниках... А соответствуют ли они реалиям времени КБ - ещё тот вопрос... Т.ч. вопрос получается чисто "риторическим"... :046:
               capusta
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 января 2023, 21:12

              Alexios

              Так, в Суздальской летописи 1419 г. по Академическому списку (это не список, а оригинал летописи) читается сухое сообщение о битве, лишенное всяких "подробностей" типа "чистого поля" и мостов через Дон. Близкий текст содержится в смоленском летописании сер. 15 в., отразившемся в т.н. "литовско-белорусских" сводах
              До сих пор спорят,это первоначальные оригинальные записи или сокращенные версии т.н. Пространной повести о Куликовской битве

              Alexios

              Книжник, живший в близкое время к событию КБ вряд ли допустил бы такой косяк, как включение в мартиролог КБ лиц, убитых в 1368 и 1378 гг.
              Почему сразу косяк?Возможно убитых в 1368 и 1378 гг намеренно туда включили "за заслуги" Типа погибнуть в Куликовской битве более престижно.А позже эти имена из списков исключили.Т.е. этот факт можно трактовать,что книжник,наоборот, жил в близкое к КБ время.

              Alexios

              Но странное, если не сказать сильнее, поведение великого князя, сначала долго стоявшего и "много думавшего" на берегу Дона, а потом отдавшего приказ ночью(!) наводить мосты и искать броды, автор "Повести" никак не объясняет.
              И что тут странного?Аналогично Острожский в 1514 г долго стоял у Днепра и много думал,а потом отдал приказ ночью(вах!) наводить мосты.Может просто вы сами себе накрутили тут некую странность?
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 февраля 2023, 08:49

                Старый (30 января 2023, 21:39):

                Ежели наличие некоего сговора Ягайлы с Мамаем допустимо (споры не утихают до сих пор... :025: ), то вот наличие войск Ягайлы где-то вблизи места схватки Дмитрия с Мамаем (даже, якобы, на расстоянии "дня перехода"...) - явная выдумка сочинителей более позднего "Сказания о Мамаевом побоище"... Для придания бОльшего драматизма действу... :046:


                Ну почему же. Помимо Москвы и Рязани с этим регионом еще граничило Новгород-Северское княжество Корибута Ольгердовича, который обладал значительными военными силами и занимал активную политическую позицию. В случае мобилизации всех соседей (Москвы, Рязани, татар), сложно представить, чтобы Корибут, имевший тесные связи с рязанской землей (литовско-рязанский союз упоминается в московско-рязанском договоре от 1382-го года, Корибут впоследствии станет зятем князя Олега, а рязанский князь будет позже ручаться за Корибута перед великим князем литовским Витовтом) не принял бы участия в развернувшихся событиях. Не будет фантастическим и предположение, что Корибут придерживался антимосковской позиции рязанского князя, который московских бояр и слуг "велелъ имати и грабити и нагихъ пущати" (что помимо софийской летописи подверждается и тем же московско-рязанским договором) и выступал в коалиции с рязанским князем. Учитывая, что встретившиеся у устья Непрядвы воинские контингенты не отличались тьматысячностью, ни со стороны Мамая (который уже потерял власть в основных регионах Орды), ни Дмитрия Донского (по мобилизационным и логистическим причинам), то рязанско-северские силы уже сами по себе уже могли оказывать влияние на события. А если предположить, что и Ягайло мог прислать вспомогательный отряд (например под начальством своего племянника Александра Федоровича), то, в условиях взаимной нейтрализации Мамая и Дмитрия Донского, такая сила уже была бы доминирующей в этом регионе. И судя по всему, и оставалась ей до появления основных сил Тохтамыша в 1382-м году, что совершенно случайно совпало с войной Ягайло (и Корибута) с Кейстутом.
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 февраля 2023, 21:49

                  alex777

                  литовско-рязанский союз упоминается в московско-рязанском договоре от 1382-го года

                  Дело за малым, неопровержимо(как обычно) доказать, что договор заключён в 1382г., а не в 1381г. :006:
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 февраля 2023, 08:29

                    Старый (31 января 2023, 13:11):

                    только известно, что после КБ (вроде как почти сразу после... если память мне не изменяет...) остатки армии Мамая попали под удар Тохтамыша и окончательно были уничтожены... Поэтому и появилась версия, что действия Дмитрия и Тохтамыша в 1380 году были, якобы, тесно увязаны между собой... Вот сначала (исходя из данной версии...), Мамай и ожидал противников на берегах Дона, кто из них первый подойдёт, чтобы разгромить их по частям... Первым оказался Дмитрий... :038:


                    И, кстати, это не единственное "удивительное совпадение", когда войска Тохтамыша и Дмитрия действовали заодно. В 1382-м году на Рязань сначала Тохтамыш нападает, а затем уже Дмитрий Донской заканчивает дело "до остатка пусту учиниша пуще бысть ему и Татарьскые рати".
                       konrad karlovich
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 04 февраля 2023, 11:57

                      alex777

                      заканчивает дело

                      Заинтригован. :038: Так кому на выручку шёл царь в 1382г., в стратегическом смысле, а не локальном?
                      Кейстуту или его племянникам? Если Олег был подручником Корибута или наоборот, Корибут-Олега....
                         Похожие Темы
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        МБитва под Оршей.
                        Мифы и действительность.
                        Автор k konrad karlovich
                        Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики