[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Спойлер (раскрыть)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[Andrey_Ab]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьП.П. Шариков (1.11.2008 - 18:42):

Обсуждаем Куликовскую битву - а все ли камрады уверены в правильности локализации современного Куликова поля? Я например не уверен.

Сказано и написано по этому поводу уже столько, что до конца света не перечесть. От вполне вменяемых левого-правого берегов Непрядвы до совершенно неописуемого побережья Москвы реки, вы за какой вариант? Приводите данные, обсудим.

[Буран]

Илья, на сколько я помну войско рязанского князя Ольга не участвовало в сражении, как и войско литовского Ягайло. Они оба просто не успели дойти до Непрядвы. Другое дело, что литовцы и рязанцы считаются союзниками Мамая - здесь я согласен.

[Qebedo]

Вутья

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь17 Jun 2009 (00:36):

Другое дело, что литовцы и рязанцы считаются союзниками Мамая - здесь я согласен.

И тут всё не так просто, по крайней мере для Олега Рязанского. В той ситуации ему было выгоднее всего просто ничего не делать и ждать, кто победит. Что он и сделал.

[Боброк]

Atkins

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь17 Jun 2009 (09:46):

И тут всё не так просто, по крайней мере для Олега Рязанского. В той ситуации ему было выгоднее всего просто ничего не делать и ждать, кто победит. Что он и сделал.

С моей, непрофессиональной ИМХОй, благородный дон Atkins как всегда прав : всё далеко не так просто, как талдычит официально признанная ещё от наследников Рюриковича Дмитрия Донского и их преемников Романовых "точка зрения".
Ибо Олег Рязанский не мог один противостоять войску Мамая, а потому вынужден был выступить якобы в его поддержку. Однако и Дмитрию, будущему Донскому, он помогать не мог : слишком уж этот Московский и Великий князь зарился на земли Рязанского княжества. Поэтому Олег Рязанский просто стоял "недалече за леском", отвечая присылаемым Мамаем гонцам, что он подтягивает отставших воев и скоро, теперь уж совсем скоро подойдёт на помощь. Опасаться Олегу и вправду было чего: князь Дмитрий Московский через несколько месяцев после Куликовой битвы послал ещё одну "сборную" (но не по футболу) захватить Рязань и самого Олега. Однако князь Дмитрий, никогда не бывший не только "полководцем", но и просто умным правителем, в результате чуть не потерял всё : талантливый военачальник Олег Рязанский буквально разгромил полки москвичей, и если бы не заступничество Святого Сергия Радонежского, то неизвестно ещё, остался ли бы князь Дмитрий на Московском столе
Олег Рязанский, на мой ИМХО, был бОльшим патриотом, чем Дмитрий Московский, и уж несравненно более талантлив как военачальник, хозяйственник и администратор.
Не хотел он бить в спину русичам, да и не заинтересован был. Равно как и Ягайло, не желавший расходовать силы, нужные ему в его борьбе за власть в самой Польше, в т.ч. с тевтонами, и противостоянии с Литовским князем Витаутосом, своим двоюродным братом.
ИМХО, конечно.

[Qebedo]

Боброк
Олег и его дружина в битве не участвовали, но в списках убитых на Куликовом поле есть и рязанские бояре. Со стороны русского войска, естественно.

[Dirry Moir]

Боброк Судя по всему Олег и в 1382 году татарам не помогал - маршрут в обход Рязанского княжества был выбран ради достижения внезапности.

[Боброк]

Atkins

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь5 Jul 2009 (12:57):

Боброк
Олег и его дружина в битве не участвовали, но в списках убитых на Куликовом поле есть и рязанские бояре. Со стороны русского войска, естественно.

Вы как всегда абсолютно правы, уважаемый дон Atkins.
Не принимая участия в Куликовой битве "официально", Олег Рязанский не удерживал тех из людей своего Рязанского княжества, кто захотел присоединиться к Дмитрию Московскому "в частном порядке". Более того, не удерживал даже особо рвавшихся из своего собственного войска, тоже "неофициально" ушедших к Дмитрию : на поле боя рязанских бояр и кметей был едва ли не полк.
Тем более подло со стороны Дмитрия выглядит то, что после Куликовой битвы, имея под рукою ратную
силу, еще не распущенную по домам (вовсе не такую уж малую, как думают почему-то некоторые из уважаемых собеседников, ибо на Куликовом поле погибло много, но всё же ещё больше из соборных сил осталось цело), распорядил Дмитрий выбить Олега из Переяславля-Рязанского и посадить своих наместников на Рязань. Что и было совершено разом и без крови даже, ибо Олег сам, с дружиной и семьею, покинул свой стольный город, не став тогда воевать со своими. Он это сделал позже, когда Дмитрий вконец "оборзел" и не желал идти ни на какие переговоры.
И предлог для этого был найден самый низкий : случаи грабежей в Рязанской земле, через которую тянулись
бесчисленные захваченные русичами ордынские стада и возы с ранеными и захваченным добром. Грабежи на Рязанщине, в приграничье, были делом обычным: грабили татары, грабили всякие ушкуйники, причём грабили и татар, разбивали купеческие караваны, мелкие володетели (бояре да князья) нападали друг на друга, и дикую вольницу эту утихомирить не могла никакая власть. Но всё свалили на Олега Рязанского, предлог был найден, чтобы вновь, нарушив свои же обещанья и хрупкий мир, попытаться наложить длань на своевольное Рязанское княжество. Хотя в вине этой князь Рязанский был неповиненн, а виноватых надо было искать как раз вместе с ним, с его помощью.
При этом уходящие Ягайловы уланы совершили разбойный набег на обозы идущей домой новгородской рати, однако такой мгновенной реакции со стороны Дмитрия, как в отношении Олега Рязанского, не последовало.
При том, что в Литве как раз начались "перетёрки" Ягайлы со своим великим дядей Кейстутисом (отцом будущего Великого Литовского князя Витовта (Витаутиса)), и литовские воеводы из московского войска, князья Ольгердовичи, требовали крепить западные рубежи княжества.
Не тот был человек Дмитрий Иванович Московский: не чета ни Д.Боброку, ни Олегу Рязанскому, ни даже своему двоюродному брату князю Владимиру Андреевичу Серпуховскому, на пару с Боброком командовавшему Куликовым сражением. За оставшиеся 9 лет своей жизни Дмитрий Московский чуть было не растерял всё то, что дал ему ход Истории в других регионах и делами своим создали для него другие.
ИМХО, конечно.
Dirry Moir

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь5 Jul 2009 (12:59):

Боброк Судя по всему Олег и в 1382 году татарам не помогал - маршрут в обход Рязанского княжества был выбран ради достижения внезапности.

Согласен с Вами полностью, благородный дон Dirry Moir. И все обвинения со стороны Дмитрия Московского, что Олег показал броды войску Тохтамыша через Оку - просто отговорки бездарного военачальника - князя Дмитрия, бросившего Москву при подходе такого же бездарного "полководца" хана Тохтамыша, смостоятельно не выигравшего ни одного сражения (ЕМНИП). Ибо какой ордынский купец, из тех,
что гоняют косяки татарских коней на каждую московскую ярмарку, какой сурожанин, фрязин или грек не знали тех бродов через Оку?!
А Тохтамыш в августе 1382г., послал воинов к Булгарам похватать русских "гостей" (купцов), чтобы не дали
вести Московскому князю, а сам, с войском, переправясь через Волгу, минуя Рязань, пошёл прямо на Москву.
И был позор бегства Дмитрия из Москы и сдачи каменного города, оказавшегося без высшей власти и почти без дружины под защтой одних только горожан. Этот позор позднее Дмитрий и свалил на Олега Рязанского своей легендой о "неожиданности" и "показанных бродах".

[Twix]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[oberon]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAtkins (5 Июл 2009, 12:57):

Боброк
Олег и его дружина в битве не участвовали, но в списках убитых на Куликовом поле есть и рязанские бояре. Со стороны русского войска, естественно.

И что это за список? Укажите его пожалуйста

[Буран]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Боброк
Олег и его дружина в битве не участвовали, но в списках убитых на Куликовом поле есть и рязанские бояре. Со стороны русского войска, естественно.

И что это за список? Укажите его пожалуйста

Я тоже не знаю, о каком списке идет речь, но Ольг действительно не запрещал своим подданным выступать против Мамая на стороне Димитрия. Желающие и пошедшие нашлись.