Сообщество Империал: Вооружение народов Центральной и Средней Азии в Новое Время - Сообщество Империал

O4kapuk

Вооружение народов Центральной и Средней Азии в Новое Время

От Туркмении до Монголии, с параллелями у сопредельных стран, народов и культур
Тема создана: 02 ноября 2020, 17:02 · Автор: O4kapuk
  • 9 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
 1 
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 ноября 2020, 22:12

Imp

Каджарские доспехи, середина - вторая половина XIX в.


Защитные доспехи всегда играли важную роль в военном деле почти всех народов Земли. Не стала исключением и территория Центральной и Средней Азии.

О доспехах для воинов и коней у скифов-массагетов писал еще Геродот, большое количество предметов вооружения, в т.ч и защитного, обнаружено при раскопках т.н. Храма Окса в южном Таджикистане, а последние случаи применения доспехов в этом регионе отметили уже русские и английские исследователи и офицеры в XIX в.

Тем не менее, проблема очень интересная, крайне противоречивая и требующая больших знаний, таланта и усердия не от одного энтузиаста (даже такого гениального, как покойный М. В. Горелик), а целого института.

К сожалению, в настоящее время на территории пост-советского пространства доспехами этого региона занимается очень мало исследователей, а зарубежные исследователи уделяют им еще меньше внимания. Из знаковых фигур последних лет можно назвать (независимо от их вклада в изучение вопроса и научности озвученных взглядов) Л. А. Боброва, А. К. Кушкумбаева, Манучихра Мустага Хоросани, В. М. Мясникова...

Не менее интересна и история предметов наступательного вооружения - луков, ружей, сабель, мечей, топоров и т.д.

Поэтому представляется, что иметь такую тему, куда каждый понемногу может принести что-то из источников (вещественных, письменных, иконографических), или поделится интересными наблюдениями (только без отсебятины), очень полезно для всех.

Итак, добро пожаловать в мир наступательного и защитного вооружения стран и народов Центральной и Средней Азии! :046:
     rokkero
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 декабря 2020, 00:05

    Безумный ДЖО

    таки речь идёт о народе или о воинах? в твоём примере слишком большой разброс - от профи до ... я же имел ввиду одинаково усреднённых по всем статам людей
    О народах. Я что хотел сказать: были народы, где целенаправленно или нет делали ставку на луки на войне, т.е. люди тренировались, охотились, соревновались, воевали с этими луками. Это монголы у степняков и англичане столетки у оседлых. А были народы, где лук - это так, чтоб что-то было под рукой, если нет денег на огнестрел или если вдруг нападут степняки (те же оседлые узбеки 17-18-го веков). Почему башкирцы стреляли лучше казахов? Четкого ответа я не знаю, м.б. быть догадались тренироваться чаще, может быть, догадались стрелять например реже, но прицельно, а не "в ту сторону", а может наоборот, и это чаще всего срабатывало, может действительно из-за того, что им русские запрещали иметь огнестрел, а казахи стреляли средне и с луков, и из огнестрела, но ни в одном не достигли мастерства из-за этого - я не знаю, что из этого, но что-то вносит разницу.

    Из деревни приехал

    на цинских картинах джунгары и "мусульмане" (воины из Кашгарии) изображены преимущественно стрелками из фитильных ружей или копейщиками. А маньчжуры - преимущественно лучники, причем конные.
    Я тоже это подметил, из чего делаю вывод, что Цины свою действовавшую в Западной крае кавалерию вооружали луками, а не огнестрелом, а у джунгар предположительно было больше ружей, чем луков. Насчет последнего я не совсем уверен, однако.

    Из деревни приехал

    Дэгдэх-мэргэн Ахай (т.е. меткий стрелок, бьющий птицу влет).
    Буду знать, в росс. источниках его Дыкдыхаем вроде называли, это были лихие 1680-е.

    Из деревни приехал

    Чем меньше реально пользуются луками - тем меньше хороших лучников.
    Во-во, я тоже похожее хочу сказать.
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 декабря 2020, 00:19

      rokkero

      Это монголы у степняков и англичане столетки у оседлых.


      Французы попытались ввести у себя лучников в противовес англичанам. Массово не получилось.

      А у англичан получилось - были контингенты лично свободного населения, которые были вынуждены часто пользоваться луками.

      А вот африканцы никогда не славились как лучники. Хотя в XIX в. ряд путешественников описывал "удивительное мастерство" некоторых племен в стрельбе из лука, хотя это было уже на фоне полной утраты искусства массовой практической стрельбы из лука в Европе.

      Зато практически все африканские племена славились как хорошие копейщики и метатели копий.

      Чукчи не славились, как лучники. Зато, с появлением огнестрельного оружия, отличились в стрельбе на короткие дистанции.

      Примеров много разных. Обычно они объективны в сравнении - если что-то у какого-то народа кажется исключительным, сравни с другим народом.

      Вот корякская легенда на эту тему:
      Спойлер (раскрыть)


      Думаю, про стрельбу из лука тоже пойдет в качестве примера.

      Тем более, что есть легенда про мифического иранского лучника Араша, который запустил стрелу, чтобы в месте ее падения провести границу между Ираном и Тураном. Он выстрелил, стрела упала на другом берегу Амударьи, по которой была установлена граница. Но сам Араш от перенапряжения умер.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      rokkero

      Цины свою действовавшую в Западной крае кавалерию вооружали луками, а не огнестрелом


      На самом деле это стереотип. Своего рода отражение представлений о том, как надо, в иконографии.

      Разные отряды имели разное вооружение. Некоторые имели сразу и все - копье, саблю, лук, ружье и что-нибудь из ударно-дробящего оружия.

      Другие имели копье у каждого второго всадника, лук и саблю.

      Третьи имели ружья вместо луков - это все надо рассматривать по конкретным материалам, т.к. цинская структура войск очень сложная и непонятная в наши дни.

      rokkero

      в росс. источниках его Дыкдыхаем вроде называли, это были лихие 1680-е.


      Дэкдэхэ-мэргэн Ахай. III том русско-монгольских отношений, ЕМНИП.
         O4kapuk
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 декабря 2020, 10:48

        rokkero (12 декабря 2020, 22:17):

        В конце концов, у узбеков был свой Шейбани, у бухарцев Абдалла II, а казахские лидеры, возможно, где-то не дотянули. Т.е. появись хороший лидер в нужное время, все может пойти иначе, а если его нет, то все для данной общности плохо... Аблай вот многого добился, но после него таких уже не было, Кенесары не хватило сил сбросить пута русских...

        Действительно сильные лидеры у Казахского ханства были в основном в 16-17 веках: когда Касым-хана среднеазиатские летописцы называют самым могущественным правителем Дешт-и-кыпчак со времен Джучи, когда теснят ногайцев захватывая Сарайчик, когда казахи подчиняют себе южные города Казахстана и некоторые города узбеков.

        Безумный ДЖО (12 декабря 2020, 22:53):

        интересно, по каким критериям оценивается мастерство стрельбы из лука у тех или иных народов? на основании источников, очевидцев (эй мужик, ну ка постреляй я посмотрю), выборка кучи стрелков с дальнейшими стрельбами, качества самого лука, просранных\выигранных битв? :038:
        !!!ps я к тому, что по моему это всё херня - рассуждать какой народ стреляет лучше, при условии, что сам лук примерно одинаковый у всех

        В российских источниках прямо указывается что луков у башкир больше и что в стычках против казахов, хороших лучников у них так же больше. И это логично, чем больше вооруженных луками, тем больше вероятность присутствия среди них мастеров лучной стрельбы. А у казахов было много воинов которые были вооружены ружьем но не луком. Ружье проявляет свою эффективность при условиях: время на спешивание, выбор места(какие-нибудь камни/скалы или возвышенность), время на обустройство «укрепления». В дистанционном конном сражении воины с ружьями без луков, по большей части были бесполезными/малополезными. Пока они не спешивались, это были просто неактивные конные бойцы с холодным оружием.
        Спойлер (раскрыть)

        И. Г. Георги про вооружение башкир:
        Спойлер (раскрыть)


        Медвежий колчан вместимостью 50 стрел очень внушает, почти как у средневековых монголов, у которых Марко Поло видел 60 стрел. А по казахам у Я.П. Гавердовского в описании вооружения кол-во стрел указано не более 20:

        «При отправлении на войну каждый всадник не более имеет с собою 20 стрел, почему всякий старается сберегать оные, напрягая все искусство, чтобы пущенная стрела не напрасно была потеряна»

        Я.П. Гавердовский о тренировках казахов с детства/подросткового возраста с оружием:
        Imp

        В общем мое мнение таково - среди казахских воинов было немало бывших бедняков-налетчиков. У которых в детстве отсутствовала возможность приобретения лука и боезапаса, соответственно не было возможности обучаться лучной стрельбе и изучения всех ее аспектов. Когда эти дети становились юношами, вооружившись соилами(дубинки) и копьями без наконечников, совершали набеги для улучшения своего материального состояния. После успешных налетов они приобретали уже настоящее боевое оружие, но навыки стрельбы из лука за угнанный скот и людей на базаре не купить. И потому наверное, многие из этих бывших бедняков-налетчиков и дальше продолжали воевать без лука но обзаводились ружьем. А если они все же покупали луки, то навыки стрельбы конечно же были хуже чем у башкир.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 декабря 2020, 21:39

          Последние нерелевантные сообщения переместил Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

          Там они будут уместнее.

          Тут продолжаем придерживаться темы.
             O4kapuk
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 марта 2021, 20:08

            Каракалпаки как пример противоречивых сведении о Средней Азии — воинственность или невоинственность каракалпаков.

            1. БЛАНКЕННАГЕЛЬ
            ЗАМЕЧАНИЯ МАЙОРА БЛАНКЕННАГЕЛЯ
            впоследствие поездки его из Оренбурга в Хиву, в 1793 — 94 годах
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Каракалпаки названы лучшими воинами Хивы после туркменов-йомудов, узбеки указаны после них:
            Спойлер (раскрыть)


            2. А тут четверть века спустя, воинственность каракалпаков на уровне сартов:
            Путешествие в Туркмению и Хиву в 1819 и 1820 годах. Н. Муравьев
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Спойлер (раскрыть)
               rokkero
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 октября 2021, 23:30

              Занятное описание вооружения казахов самого начала 19-го века от очевидца, очень интересный момент - кольчужная конская броня (нигде больше такого не читал):

              Цитата

              Оружие киргиз-кайсаков составляют пики, которыми управляют проворно, а также сабли и луки со стрелами, но сими последними действуют не столь искусно, как уральские башкирцы. При отправлении на войну каждый всадник не более имеет с собою 20 стрел, почему всякий старается сберегать оные, напрягая все искусство, чтобы пущенная стрела не напрасно была потеряна. В дневных наших записках при описании одежды показаны были киргизские рыцарские панцири, делающиеся из железной сетки. Но мы не говорили, что часто таковою же сеткою покрывают они лошадей своих, и что конусообразные их шапки много способствуют к сохранению головы от сабельных ударов. Ружей употребляют здесь мало, но и сие малое число по большей части замков не имеют, а запаляются фитилями.
              (Гавердовский Я.П. Обозрение Киргиз-кайсакской степи (часть 2-я), или Описание страны и народа киргиз-кайсакского (1803) // История Казахстана в русских источниках. Т. 5, с. 435).
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 октября 2021, 23:32

                rokkero

                ольчужная конская броня (нигде больше такого не читал):


                Сведения о кольчужной броне для коня и всадника, ЕМНИП, впервые встречаются в китайских источниках не позднее эпохи Тан.
                   rokkero
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 октября 2021, 00:07

                  Из деревни приехал

                  Сведения о кольчужной броне для коня и всадника, ЕМНИП, впервые встречаются в китайских источниках не позднее эпохи Тан.
                  Да вы не поняли, именно у казахов! У них же нет тяжелой конницы, только легкая, да и то в основном для действий "угнал-ускакал". Вот и удивило меня, что у кого-то из них были затратные по изготовлению и устаревшие против например русских пуль "конские брони", да не какие-то кожаные или войлочные, а кольчужные.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 октября 2021, 00:41

                    rokkero

                    Да вы не поняли, именно у казахов! У них же нет тяжелой конницы, только легкая, да и то в основном для действий "угнал-ускакал". Вот и удивило меня, что у кого-то из них были затратные по изготовлению и устаревшие против например русских пуль "конские брони", да не какие-то кожаные или войлочные, а кольчужные.


                    Может быть.

                    Но это как с "цинским конским доспехом" - свидетельство косвенное и изолированное. На его основании говорить определенно нельзя ничего.

                    Может, это был доспех для определенных церемоний?

                    У тех же бурят были церемониальные убранства для коней, которые генетически восходят к конскому доспеху.

                    Т.ч. одно свидетельство, это, безусловно, любопытно, но ничего в дальней перспективе не дает, если не найдутся конкретные описания применения казахами таких чалдаров на войне.

                    Спойлер (раскрыть)
                       O4kapuk
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 14 октября 2021, 21:33

                      rokkero (12 октября 2021, 00:07):

                      Из деревни приехал

                      Сведения о кольчужной броне для коня и всадника, ЕМНИП, впервые встречаются в китайских источниках не позднее эпохи Тан.
                      Да вы не поняли, именно у казахов! У них же нет тяжелой конницы, только легкая, да и то в основном для действий "угнал-ускакал". Вот и удивило меня, что у кого-то из них были затратные по изготовлению и устаревшие против например русских пуль "конские брони", да не какие-то кожаные или войлочные, а кольчужные.

                      В начале этой темы я приводил еще и повтор от А.К. Гейнса. Для богатых, кто действительно очень богат, про которых писали что у тех табуны лошадей по 7-10к - кольчуги и панцири не кажутся очень дорогими вещами. Цена одной кольчуги в 18 веке примерно 10-50 лошадей. И как видно по тем сведениям которые я приводил в этой теме, были султаны способные обеспечить доспехами и своих бодигардов. Кольчужная защита у одного коня думаю максимум может быть равноценна двум кольчугам двоих воинов, невелика разница для того кто тратится на доспехи своей дружины. Тем более у М.В. Гавердовского еще и зерцальные доспехи описываются:

                      К военной одежде принадлежат также панцири или кольчуги саут, делаемые из железной из кольца в кольцо перевитой проволочной сетки, имеющей подобие рубашки. Киргизцы покрываются ими сверх всего платья; а потом на грудь, спину и плечи накладывают иногда железные или жестяные листы, стягивая их между собою ремнями. Голову и лицо завешивают также железною сеткою или из железных листьев сделанною шапочкою, вершину коей украшают иногда перьями. Под низ таковой брони, дабы облегчить ее давление, надевают толстое войлочное платье.
                        • 9 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                         Похожие Темы
                        МВооружение Рима периода поздней Империи
                        Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древнего Рима в
                        Автор С Старый
                        Обновление 23 марта 2024, 19:52
                        КРеконструкторский мини-конкурс «Смутное время»
                        Реконструируем героев Смутного времени (1598-1618)
                        Автор a alZarif
                        Обновление 22 марта 2024, 20:59
                        МСмутное время.
                        Смутное время.
                        Автор A Alexios
                        Обновление 27 февраля 2024, 06:19
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 07:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики