Сообщество Империал: "Криптопутешествия" в Новое Время - Сообщество Империал

Şegirt

"Криптопутешествия" в Новое Время

Контакты народов, которые кажутся невозможными, и которые надо исследовать особо
Тема создана: 10 декабря 2020, 10:58 · Автор: Şegirt
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 30 декабря 2020, 17:12

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Колумб высаживается на Эспаньоле


В наши дни путешествиями никого не удивить - можно в один день посетить несколько стран, переместиться с континента на континент, побывать в таких местах, о которых раньше было опасно даже подумать.

И вот выясняется (спасибо нашему участнику Margaluri124), что и в далеком прошлом контакты могли быть весьма и весьма причудливыми и необычными.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вид 13 кантонских факторий.
Картина неизвестного цинского художника начала XIX в.


Известно, что армяне побывали почти во всех странах Азии (Индии, Иране, Афганистане, островных странах Юго-Восточной Азии, Индокитае и т.д.), но вот оказывается - и в Китае они появились, причем задолго до подписания англо-китайского Нанкинского договора (1842), открывшего возможности для всех наций торговать с Китаем.

Были и другие необычные пересечения наций и культур - например, крещеный японец Николаус попал в начале XVII в. в Россию со свитой Лжедмитрия и пал жертвой разборок у подножия царского трона.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
У. Дэниэл "Вид Кантонских факторий", ок. 1805 г.


Англичане еще в начале XVII в. пытались установить контакты с Кореей, а в начале 1650-х г. в этой стране оказалась целая группа голландцев, разбойничавшая в этих водах на йоте "Спервер". Говорят, что в Корее до сих пор живут потомки корабельного кока с йота "Спервер"...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Команда йота "Спервер" арестована корейскими воинами после кораблекрушения.
Иллюстрация из английского издания воспоминаний Хендрика Хаммеля.


Каждая из этих историй кажется необычной и, зачастую, невероятной. Часто при рассмотрении материалов оказывается, что где-то были сделаны ошибки при переводе, что-то было неправильно отождествлено и т.д. Но порой выясняется, что контакт таки имел место быть, и найти его корни - весьма и весьма интересно и познавательно.


Гибель миссии Сан-Саба.
Мексиканская картина второй половины XVIII в.
     Şegirt
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 декабря 2020, 10:58

    Нужна ваша помощь. Читая очень интересную книгу про народы завоёванных территорий, составленная в период правления Цяньлуна (乾隆帝/Ҷе́нлу́ң тѝ), наткнулся на такой рисунок:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    С подписью 亚利晩国夷人 (Я̌лѝва̌нкуо́ и́жэ́н). По поводу "ижэн" мне понятно, но мне интересно, что означает "Я̌лѝва̌нкуо́". Заранее благодарю.
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 декабря 2020, 11:43

      Margaluri124

      С подписью 亚利晩国夷人 (Я̌лѝва̌нкуо́ и́жэ́н). По поводу "ижэн" мне понятно, но мне интересно, что означает "Я̌лѝва̌нкуо́".


      Это гравюра, созданная по мотивам живописного свитка "Хуан Цин чжигун ту" (Подношение дани августейшей династии Цин). Насколько я знаю, на европейские языки это не переводилось.

      Один из "варваров" (ижэнь), судя по одежде - мусульманин, проживает в неком "владении Яливань на западе рядом с мусульманскими владениями". Что это за владение - китайцы уже не знают (в этом источнике очень много тех народов, которые уже лишились своей государственности или вообще исчезли).

      Поскольку владение Яливань на западе, мужчина одет, как мусульманин, письменность у них - "как ветви ивы", а женщина одета не в мусульманскую одежду, предполагается, что это - одно из колониальных владений какой-то из европейских стран, но какой - неясно.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Şegirt
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 декабря 2020, 12:23

        Margaluri124

        Один из "варваров" (ижэнь), судя по одежде - мусульманин, проживает в неком "владении Яливань на западе рядом с мусульманскими владениями". Что это за владение - китайцы уже не знают (в этом источнике очень много тех народов, которые уже лишились своей государственности или вообще исчезли).

        Поскольку владение Яливань на западе, мужчина одет, как мусульманин, письменность у них - "как ветви ивы", а женщина одета не в мусульманскую одежду, предполагается, что это - одно из колониальных владений какой-то из европейских стран, но какой - неясно.


        По одежде мужчина похож на армян 18 века:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Imperial
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 декабря 2020, 12:59

          Margaluri124

          По одежде мужчина похож на армян 18 века:


          Кстати, остроумное и не лишенное вероятности предположение!

          Скажем честно - армяне и сами могли подсуетиться и попасть в число "данников", пристроившись к чьему-либо посольству.

          По данному вопросу есть установка от богдохана - всем пограничным начальникам зарисовать всех иноземцев, кто является на пограничные пункты с целью торговли, и предоставить рисунки с краткими описаниями этих народов в Пекин для сведения воедино. Т.е. практически все те, кто там упомянут, или побывали в Пекине (о чем в тексте делается отметка, но не всегда), или же их встречали в пограничных землях.

          Так родился этот замечательный памятник + пополнились представления китайцев о географии.

          Про вездесущность армян могу добавить, что даже в Бирме один из отрядов королевской стражи возглавлял пронырливый армянин, о чем упомянул один из английских эмиссаров Ост-Индской компании, посетивший Бирму в конце XVIII в.

          Спойлер (раскрыть)


          А насчет "письменность их как ветки ивы" - определенная образность таки прослеживается:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Şegirt
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 декабря 2020, 12:47

            Не уверен, что здесь уместнее написать следующее:

            Проглядывая рисунки де Кастелли я заметил, что китайцы и японцы были в Грузии в 17 веке!!! Ибо я не могу объяснить откуда он нарисовал их:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Богатый китаец (მდიდარი ჩინელი)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Благородный китаец (კეთილშობილი ჩინელი)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Благородный японец (კეთილშობილი იაპონელი)
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 декабря 2020, 13:32

              Наверное, в тот день падре нашел под большим дубом пачку чего-то афганского...

              Ни нарисованные им костюмы, ни запечатленные фенотипы (особенно у "японца"), ни исторические реалии не дают оснований для такого допущения.

              Самый известный факт из "криптопутешествий" - японец Николаус попал в Россию во время Смуты - он происходил из бедной семьи, в свое время был крещен и вывезен в Европу с иезуитами, а потом попал в свите Лжедмитрия в Москву, где в ходе всяких разборок был казнен, как "латинянин". Но о том, что он японец, стало известно только недавно, когда подняли документы, где излагались подробности его приезда в Россию.

              Кто привез китайцев или японцев в Грузию - надо спрашивать падре. Либо найти воссозданный текст на латинском/итальянском, чтобы прочесть, что он написал вокруг рисунков. Думаю, ларчик, как всегда, открывается несколько проще, чем изобретение телепортала между Эдо и Тбилиси.
                 Şegirt
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 декабря 2020, 13:34

                Из деревни приехал

                Либо найти воссозданный текст на латинском/итальянском, чтобы прочесть, что он написал вокруг рисунков. Думаю, ларчик, как всегда, открывается несколько проще, чем изобретение телепортала между Эдо и Тбилиси.

                Есть пояснение на итальянском самого Кастелли в той книге. Скоро вышлю здесь.
                   Şegirt
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 декабря 2020, 15:21

                  Вот собственно сами подписи:

                  306. Giapponesi in Oriente
                  Giapponese nobile con Zimono come di ueluto [velluto]. Couereto e sotto couere ricami. beretino co me le Zimono. Con Gholle grande e longhe [broneli me tenuta]… queste pouera genti delle bereta tem porali di questo mondo al eterne dell' alto e che maggior carità poco d'arsi che ... la cura dal san to euadelio il quelle paesi doue la mosse e grande ma L'operiaj sono pochi.
                  Questi missionarij in dono gratis sui ets... a NNN, che… parla di quelle gente poi inuito a pinte del Stato loro.

                  Японец на Востоке

                  Благородный японец в бархатном кимоно. Под ним драгоценные камни, он носит маленькую шляпу, он носит кимоно ... у него большой воротник и длинные серьги ...

                  Эти грешные люди в этой стране (с временными головными уборами, высшей степенью сияния - величайшая терпимость ... в тех странах, где большой урожай и нехватка работников.

                  Беспричинный дар этих миссионеров в том, что он изнасиловал этих людей, а затем пригласил меня обрисовать их ситуацию ...

                  307. Nobile chineze in oriente uestono sontuon samente con gran decoro caualcano sopra... ado- tati d' oro ... auendo di toga di seta o di borcato sino in terra opale de lati maniche assai lunghe in capo beretino di ueluto rosso con cona di armesini no.. si uedono mai le mani ne piedi, stiuali usano di ottimi cordouoni di più clari, barbe si radono e mos staci longhi a di pochi peli.

                  Благородные китайцы на Востоке носят его щедро и с большим убранством. Сверху ... в сочетании с золотом ... они носят шелково-золотую тогу, которая опускается на землю. Носят на голове герб из красного бархата.
                  Никогда не показывают руки или ноги. Они носят очень легкие обувь, бреют бороды, используют длинные усы.

                  Китайцы - язычники и рабы всех демонов из-за отсутствия священников. Китайцы образованы, у них есть философия и теология, поэтому все отличается от нас. Они очень гордые, богатые и мудрые.

                  Король имеет доход более 100 миллионов. Китайцы часто женятся. Этот народ поддерживает отношения со всеми королями Востока. Сюда едут армяне, греки, турки, персы.

                  308. Chinese di Natione conditione in capo una bereta quadrata di diuersi colori di ueluto con un buso in cima doue legono i capelli hanno barba longa di pochi peli e con li mostacci.
                  Calcette longhe assai e comode si dilettano di fiori et gerofani.
                  i nobili si fanno portare ombrellone da s. per diffendersi dal sole et dal piaggia i Chinesi' sono nemici d'elite otio tutti di facen do i negotij.
                  Li Adorano due per Dei e dicono che patiro no in uita loro e persero la uita per li peccati di tu tti quelli popull.


                  Здесь нету сведений о том, откуда и как они попали в Грузию. Наверно эти рисунки к Грузии не имеют никакого отношения. Может он нарисовал или срисовал откуда-то. Обычная практика тех времён.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 декабря 2020, 15:58

                    Вариант №2 - Кастелли бывал не только в Грузии. Или общался с людьми, скажем, где-то в Индокитае.

                    Хотя сильно сомневаюсь - японец получился прямо как Дато Туташхиа, но без кинжала (как минимум, у благородного японца, сиречь самурая, должна была быть хотя бы одна "крысоколка" в виде вакидзаси или танто).

                    К сожалению, у него и в тексте мало вразумительного (это очень старый итальянский, многие слова пишутся нынче не так - я попробую поработать с текстом, но после праздников). Он не дает ответа - где была сделана зарисовка.

                    В целом, он везде упоминает бархат (velluto), но его там (в Китае и Японии) знали именно как привозную ткань с Запада. Что сильно напрягает.

                    Тут, похоже, нужно исследование по биографии Кастелли - где ранее бывал, что рисовал до поездки в Грузию и т.д.
                       Şegirt
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 декабря 2020, 16:07

                      Из деревни приехал я отредактировал свое сообщение. Там перевод с грузинского сделал.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Перевод текста к 308 рисунку:
                      «Богатый китаец носит квадратную бархатную шляпу разных цветов с пуговицей, прикрепленной к подбородку, и завязанными вокруг нее волосами, с длинной бородой и усами. Очень хорошо носят длинные носки, любят гвоздики (или цветы?). Благородные зонтики ... носят от солнца и дождя»
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         Похожие Темы
                        КРеконструкторский мини-конкурс «Смутное время»
                        Реконструируем героев Смутного времени (1598-1618)
                        Автор a alZarif
                        Обновление 22 марта 2024, 20:59
                        МСмутное время.
                        Смутное время.
                        Автор A Alexios
                        Обновление 27 февраля 2024, 06:19
                        СЕсть время разбрасывать черепа и есть время собирать черепа!
                        Legio XIII Gemina
                        Автор a as1991
                        Обновление 25 февраля 2024, 19:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 16:39 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики