[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (01:15):

В смысле?

Ну, ты говоришь, что мемуары могут быть более и менее достоверными. Вот мне и интересно - если у нас на Восточном фронте мемуары писали только две стороны, какия из них более, а какая - менее?

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (01:15):

Насчёт Гота не согласен. Его военная биография получше Гудариановской будет.

1. Ну, достаточно спорно. Но не суть.
2. Так я и говорю - рабочие лошадки. В мемуарах описывающие свои действия или действия всего вермахта (Типеллскирх) не с целью найти виновного (читать Гитлера), а просто описать свое представление войны. Во всяком случае "Танковые операции" Милентина у меня именно такое ощущение вызвали.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (01:15):

гальдер вообще чрезмерным писсимизмом отличался.

Дык, как верно отмечено, мемуары вообще объективностью не отличаются.

[Александрович]

Потом есть такой момент, что проигравший всегда пытается переложить свои промахи на кого-то или что-то.
Например натыкался на то как Карл 12 объясней случившееся под Полтавой
Собственно вот

Цитата

??войско [шведское] потерпело урон в сражении?вовсе не от храбрости или перевеса неприятеля, ибо он сначала был повсюду обращён в бегство?, а из-за местности и условий, благоприятствовавших русским войскам.

Сообщение автоматически склеено в 1268692428

-Pavel-

Цитата

Ну, ты говоришь, что мемуары могут быть более и менее достоверными. Вот мне и интересно - если у нас на Восточном фронте мемуары писали только две стороны, какия из них более, а какая - менее?

Наверное всё-таки немецкие проигравший больше врёт, а победивший больше умалчивает. Хотя необходимо сверять с документами.

Цитата

ак я и говорю - рабочие лошадки. В мемуарах описывающие свои действия или действия всего вермахта (Типеллскирх) не с целью найти виновного (читать Гитлера), а просто описать свое представление войны. Во всяком случае "Танковые операции" Милентина у меня именно такое ощущение вызвали.

Миллентина и гота не читал, но у Типеллскриха через всю книгу идёт " во всём виноват Гитлер".

Цитата

Дык, как верно отмечено, мемуары вообще объективностью не отличаются.

Тут дневник, хотя не исключено что после авторской правки. Это намного надёжней.

[StateCrusader]

Pilot Pirks

А у вас красной линией проходят идеи Суворова, вот я и спрашиваю: почему бы Германия не атаковала Британию в отсутствие 22 июня? Почему обязательно должен атаковать СССР?

Blitzkrieg

А наши мемуаристы тоже не шибко отличаются

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader 16 Мар 2010 (09:03):

А у вас красной линией проходят идеи Суворова, вот я и спрашиваю: почему бы Германия не атаковала Британию в отсутствие 22 июня? Почему обязательно должен атаковать СССР?

Кажется в этой теме обсуждается вопрос о том, когда положение Германии стало безнадёжным, с опорой на реальные события. Не вижу, причём здесь В.Суворов.
Повторю ещё раз, что в реальности положение Германии стало безнадёжным, когда её противники полностью уверились в своей победе. Именно тогда вопрос о возможных сепаратных переговорах с Германией, для спасения собственной шкуры, был снят с повестки дня и смогли в полной мере проявиться такие преимущества союзников, как флот, ресурсы и т.д. и т.п.
Подчеркну ещё раз - пока этого (уверенности в победе) не было, Германия имела все шансы на мир под свою диктовку.
Именно так. Напомню уважаемым камрадам, что даже нацистская Германия вела войну для выгодного ей мира.
Если, конечно абстрагироваться от советской методички для комиссаров, согласно которой Гитлер не остановится, пока весь мир не сожрёт. Что, по моему мнению, является классическим приёмом под названием "держи вора!". (В этом последнем абзаце решил приплести Суворова, раз уж без него никак.)

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (01:26):

Наверное всё-таки немецкие проигравший больше врёт, а победивший больше умалчивает. Хотя необходимо сверять с документами.

Ну, дык, я повторю тогда вопрос - Гудериан или Манштейн переиздавали свои мемуары 11 раз, в том числе 1 раз - посмертно?

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (01:26):

Миллентина и гота не читал

Ну, у них больше военно-специфический очерк истории ВМВ.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (01:26):

но у Типеллскриха через всю книгу идёт " во всём виноват Гитлер".

КМК, лейтмотив "во всем виноват Гитлер" у него имеет место быть только с 1942-1943 гг., когда Гитлер таки действительно был виноват если не во всем, то во многом.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (01:26):

Тут дневник, хотя не исключено что после авторской правки. Это намного надёжней.

Да, согласен.

[Александрович]

StateCrusader

Цитата

А наши мемуаристы тоже не шибко отличаются

Как я говорил выше мемуары не самый надёжный источник. Это касается всех мемуаров.
-Pavel-

Цитата

Ну, дык, я повторю тогда вопрос - Гудериан или Манштейн переиздавали свои мемуары 11 раз, в том числе 1 раз - посмертно?

Ну наши тоже не переписывали. Это другие люди делали. При этом самое смешное, что в первоначальном виде только Солдатский долг издали.

Цитата

КМК, лейтмотив "во всем виноват Гитлер" у него имеет место быть только с 1942-1943 гг., когда Гитлер таки действительно был виноват если не во всем, то во многом.

Проблема в том. что всё на него валят.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (19:21):

Как я говорил выше мемуары не самый надёжный источник. Это касается всех мемуаров.

Как я уже тоже говорил - ППКС.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (19:21):

Ну наши тоже не переписывали. Это другие люди делали. При этом самое смешное, что в первоначальном виде только Солдатский долг издали.

Так какая разница то, кто это делал? Лично Георгий Константинович или за него, лично Эрих Манштеин или за него. Важно то, что в наших мемуарах, кто бы их не корректировал и писал, правды не больше, чем в мемуарах битых немецких генералов.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 (19:21):

Проблема в том. что всё на него валят.

Ну, это можно делать к месту и не к месту. У Типелльскирха все очень уместно.

[AriX]

Германия была однозначно обречена на поражение в войне после Сталинграда.Сталинград был единственым местом,где можно было нанести СССР непоправимый удар - захвати город,и СССР был бы лишон своей топливной базы,и никакой ленд-лиз не спас бы.После етой неудачи , в Рейха не было возможности "одним ударом" расправится из Советским Союзом.