Похожие Темы

[Старый]

Одной из ярких страниц культуры викингов являлись их корабли. Наибольшую известность они получили на фоне открытия останков кораблей в захоронениях у Усеберга и Гокстада, позволившие многое узнать об их конструкции и даже построить их современные реплики. В дальнейшем подобные находки множились. Достаточно вспомнить, например, судно из Квальзунда или сразу несколько кораблей из Скуллелева.

Такие показательные находки создали ореол непревзойдённых мореплавателей выходцам из скандинавских стран, хотя сам термин "викинг" обозначал совсем не национальную принадлежность их представителя, а всего лишь его профессиональную деятельность. В составе экипажей кораблей викингов можно было найти и представителей других народов Северной Европы и Балтии.

Соответственно, конструктивные особенности кораблей "эпохи викингов", благодаря тесным взаимодействиям между народами, были известны не исключительно только скандинавам. Судостроительные и мореходные традиции Северной Европы и Балтии были весьма схожи, различаясь некоторыми региональными особенностями, и рассматривать их лучше в более широком диапазоне, охватывая не только скандинавские земли, но и области, окружающие их.

Прорисовка каменной резьбы со стелы. Готланд.

Кстати, само разнообразие дошедших до наших дней названий типов судов, бороздящих просторы северных морей того времени, а также имеющиеся исторические свидетельства, подтверждают тот факт, что не только исключительно скандинавы являлись "владыками моря", но были у них и довольно серьёзные соперники.

Так, скандинавским драккарам и шнеккарам противостояли славянские лодьи и дубасы, карело-финские соймы, балтские куренас и др. А в торговле со скандинавскими кноррами соперничали фризские протокогги и хольки франков...

Протокогги на печатях IX века.

Поэтому в данной теме предлагаю обсудить ньюансы судостроительных и мореходных традиций Северной Европы, развивающиеся в тесной взаимосвязи между народами данного региона.

В данную тему переношу обсуждения судостроения и мореходства "эпохи викингов" из других тем...

[Велизарий2009]

В Норвегии решили выкопать из-под земли погребальный корабль викингов

Спойлер (раскрыть)

Норвежское правительство выделило 1,5 миллиона долларов на то, чтобы достать из-под земли древний корабль викингов, который был найден археологами на ферме в графстве Эстфолл в 2018 году.

До недавнего времени ученые изучали находку с помощью специального оборудования, сканировавшего объект внутри почвы, и не планировали доставать корабль на поверхность.

Однако новые исследования показали, что древесину артефакта начал активно разъедать грибок, а потому, если не принять срочных мер, корабль вскоре может быть полностью уничтожен, пишет Daily Mail.

Ученые планируют начать работы уже в июне. Первым этапом они снимут верхний слой почвы и просеют ее, чтобы найти артефакты, находящиеся рядом с кораблем. После этого над площадкой установят специальный тент, чтобы защитить находку от непогоды, а затем начнут аккуратно очищать судно от земли и поднимать его на поверхность.

Специалисты планируют восстановить разрушенные части корабля с помощью оставленных в почве отпечатков и сделать их копии на 3D-сканере. Остальные же части будут обрабатывать специальным раствором, который останавливает гниение и «консервирует» дерево в том состоянии, в котором его нашли.

Отметим, что 20-метровый корабль викингов находится под землей всего в полуметре от поверхности. По словам археологов, его возраст составляет примерно тысячу лет и использовалось судно для захоронения знати. Это довольно редкая находка — в последний раз похожий корабль находили в Норвегии около 100 лет назад. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Jackel]

How Fast Were Viking Longships?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Итог -

Цитата

Replicas have topped 17 knots in ideal weather, but most sail in the 8-12 knot range. Some historians have proposed ships built in the Viking Age may have reached 24-25 knots, but no modern replica, to my knowledge, has attained such speeds. Considering speeds of 24-25 knots are extremely difficult and rare even for modern sailboats, as well as sailboats with two hulls, it is highly unlikely Viking longships reached such speeds. 8-12 knots is not a slow pace, particularly when compared with the much slower Carolingian cogs. What we can say for certain is that longships were significantly fast than other ships of their day, and may have been comparable to modern sail boats in speed, but they would not have broken any modern speed records.

Т.е. 17 узлов, пусть как максимум и в идеальных условиях - для лангскипов доказано железно, на базе реплики. 24-25 узлов - конечно спекуляции, но кто их знает, какие были рекорды тысячу лет назад.

[Старый]

Jackel

Т.е. 17 узлов, пусть как максимум и в идеальных условиях - для лангскипов доказано железно

Э-э-э-э, нет...
Железно доказаны наибольшие скорости в 8-12 узлов (а средняя у всех реплик - 4-8 узлов... ), а 17 узлов (причём на очень коротких дистанциях... да и то очень редко...) - это всё же при неких исключительно "идеальных" условиях (типа гонок по спецтрассам Формулы-1...), а не "реальных"...
Правда, у всех остальных судов этого времени скорость едва ли превышала 6 узлов, на фоне которых даже 8 узлов - первая космическая, а 12 узлов - вообще гиперзвук...

[Jackel]

Старый (22 июня 2020, 21:31):

Jackel

Т.е. 17 узлов, пусть как максимум и в идеальных условиях - для лангскипов доказано железно

Э-э-э-э, нет...
Железно доказаны наибольшие скорости в 8-12 узлов (а средняя у всех реплик - 4-8 узлов... ), а 17 узлов (причём на очень коротких дистанциях... да и то очень редко...) - это всё же при неких исключительно "идеальных" условиях (типа гонок по спецтрассам Формулы-1...), а не "реальных"...
Правда, у всех остальных судов этого времени скорость едва ли превышала 6 узлов, на фоне которых даже 8 узлов - первая космическая, а 12 узлов - вообще гиперзвук...

Что - "нет"? Перечитай статью, вроде всё ясно.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Скулделев 2, Морской конь из Глендалу - наибольшая 17 узлов.

Скулделев 5, Хельге Аск - наибольшая 15 узлов.

Там вроде никто и не утверждал, что они постоянно время столько давали.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Даже Оттар, который Скулделев 1 кнарр, у них максимум ок. 13 узлов выдал, при средней в 5-7.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

К слову, цифры эти я и раньше встречал, надо ещё поискать.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Более того, вроде как есть ещё Ислендингур, вроде как Гокстад, так вот он, говорят, выжимает до 18 узлов при средней в 7.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Возвращаясь к Коню, про которого у нас на форуме как-то уже было обсуждение, насколько я помню - шведская википедия вообще считает, что его теоретическая максималка порядка 20 узлов:

Цитата

Enligt beräkningar som gjorts tror man att skeppet skulle kunna komma upp i 20 knop.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

А про эту посудину, построенную в конце 19-го века по образцу Осебергского корабля, читал что у неё средняя скорость на переходе выходила 8-10 узлов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

[Ratsha]

Jackel
КМК все же что-то не так с этими экспериментами. С такими скоростями ходили клиперы конца 19 века, а это были корабли, построенные при совершенно ином уровне науки и технологий, настоящие шедевры судостроения. Рискну предположить, что в рекордрекорды скорости современных реплик может входить скорость попутного течения.

[Aleksashko]

Ratsha (23 июня 2020, 07:36):

Jackel
КМК все же что-то не так с этими экспериментами. С такими скоростями ходили клиперы конца 19 века, а это были корабли, построенные при совершенно ином уровне науки и технологий, настоящие шедевры судостроения. Рискну предположить, что в рекордрекорды скорости современных реплик может входить скорость попутного течения.

Клим Саныч Жуков в своих роликах про викингов тоже считает, что не более 8-10 узлов, кажется. В массе своей, может быть и были отдельные рекордсмены, но не более 12 узлов.

[Jackel]

Ratsha (23 июня 2020, 07:36):

Jackel
КМК все же что-то не так с этими экспериментами. С такими скоростями ходили клиперы конца 19 века, а это были корабли, построенные при совершенно ином уровне науки и технологий, настоящие шедевры судостроения. Рискну предположить, что в рекордрекорды скорости современных реплик может входить скорость попутного течения.

Так а что не так-то? Сами считайте: обводы, близкие к идеальным для такого уровня парусных кораблей, соотношение ширины к длине вплоть до 1 к 10-12 (снеккары), небольшая масса и маленькая осадка (т.е. поверхность сцепления с водой невелика) + очень большая для такого тоннажа площадь паруса = очень высокая скорость. Я так понимаю, у них с определенной скорости начинается фактически глиссирование. Единственное, что для этого нужно, как я понял - сочетание слабого волнения с сильным и ровным ветром, дующим в нужном направлении, такого добится сложно.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Aleksashko (23 июня 2020, 10:21):

Ratsha (23 июня 2020, 07:36):

Jackel
КМК все же что-то не так с этими экспериментами. С такими скоростями ходили клиперы конца 19 века, а это были корабли, построенные при совершенно ином уровне науки и технологий, настоящие шедевры судостроения. Рискну предположить, что в рекордрекорды скорости современных реплик может входить скорость попутного течения.

Клим Саныч Жуков в своих роликах про викингов тоже считает, что не более 8-10 узлов, кажется. В массе своей, может быть и были отдельные рекордсмены, но не более 12 узлов.

Клим Саныч тут давеча в Штатах кнарр "нашёл". К тому же без привязки к конкретным типам и кораблям его утверждения малоценны. Емнип, он говорил про классические Осеберг и Гокстад, а у них, как и реплик, параметры здорово плавают, в среднем предельная действительно около 12-13 как и....у толстопузого океанского кнарра! Хотя как уже сказал выше, "Исландец", который реплика Гокстада, вроде как выдавал до 18 (!!) узлов, а это даже не снеккар.

Клипера - обычные грузовики, они заточены не под скорость как таковую, а под наилучшее сочетание скорости и грузоподъёмности. Вас же не удивляют буера, которые под сотню км/ч способны делать, и яхты, под полсотни? Думаю, здесь тот же случай.

[Jackel]

На вёслах-то у всех не больше 6-7 узлов, да и то "на форсаже".

[Aleksashko]

Jackel (23 июня 2020, 14:15):

Сами считайте: обводы, близкие к идеальным для такого уровня парусных кораблей, соотношение ширины к длине вплоть до 1 к 10-12 (снеккары), небольшая масса и маленькая осадка (т.е. поверхность сцепления с водой невелика) + очень большая для такого тоннажа площадь паруса = очень высокая скорость. Я так понимаю, у них с определенной скорости начинается фактически глиссирование. Единственное, что для этого нужно, как я понял - сочетание слабого волнения с сильным и ровным ветром, дующим в нужном направлении, такого добится сложно.

Так и перевернуться недолго, учитывая, что центр тяжести достаточно высоко находится. Поэтому и придумали киль, чтобы повысить остойчивость. Естественно, скорость должна была упасть.

[Ratsha]

Jackel

Клипера - обычные грузовики, они заточены не под скорость как таковую, а под наилучшее сочетание скорости и грузоподъёмности. Вас же не удивляют буера, которые под сотню км/ч способны делать, и яхты, под полсотни? Думаю, здесь тот же случай.

В том-то и дело, что корабли викинги строили не для рекордов и спортивных состязаний, а для перевозки людей и/или грузов. А клиперы так бегали с грузом. И похоже во время экспериментов драккары все-таки недогружали:

Цитата

Собственная масса судна из Гокстада около 9 т, осадка вместе с килем 0,75 м. При экипаже в 70 человек, если считать, что масса каждого равнялась 80 кг, оружия 1,5 т, а продовольствия, воды и постоянного снабжения 3 т, то общая масса составляла 18 т, при этом осадка увеличивалась до 0,9 м...
Судно из Гокстада неоднократно реконструировали. Уже в 1892 г. был изготовлен его новодел. На этом судне «Викинг» 13 норвежских моряков под командованием капитана Магнуса Андерсона за 40 суток прошли от Бергена через Атлантический океан до Чикаго, где в 1893 г. происходила Всемирная выставка. После плавания Андерсон сказал, что судно при обычной погоде и сильнейшем волнении без труда управлялось одним человеком. Во время плавания оно показало себя приводящимся к ветру. Потребовалось установить фор-стаксель на форштаге, вопреки историческим данным, чтобы уменьшить этот недостаток судна. При плавании максимальная измеренная скорость составляла 11 уз.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В норме экипаж гокстадского корабля д.б. быть минимум 30-35 чел. (32 уключины), а то и все 70, но в экспериментальном походе участвовали всего лишь 14.
Интересно, кстати, как измеряли скорость во время перехода. В то время (кон. 19 в.) возможно все-таки обычным лагом, т.е. относительно воды.

konrad karlovich

Если на море, то где ж такие течения, чтоб под 10 узлов?

В открытом море, конечно, нет. Но вблизи берегов? Приливно-отливные? Например, пролив Пентланд-Ферт между Британией и Оркнейскими островами. Лютое место. Скорость приливно-отливных течений до 16 узлов:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Я правда не думаю, что именно там они экспериментировали...
Всего лишь предполагаю небрежность в определении скорости как один из вариантов решения проблемы. Старые лаги, которые использовались на клиперах, течение не учитывали. Сейчас используют GPS (вряд ли на современные реплики ставят что-то еще), а GPS показывает скорость относительно грунта, т.е. с учетом течения. За счет пренебрежения влиянием течения рекорд скорости может вырасти на несколько узлов. Еще возможные варианты - недогруз, использование современных технологий при постройке.