[Haktar]

Как известно, Германия в Первой Мировой Войне потписала перемирие, а затем и капитуляцию, хотя армия и флот Германии ещё вёл ожесточённую и довольно таки успешную борьбу с Антантой. Причина потписания капитуляции Германии это скорее всего её внутрение проблемы (революция и экономический крах), чем успешное наступление союзников на Западном Фронте. Интересно, чтобы было если германское общество консолидировалось (несмотря на то что все от войны уже устали в Германии), и дало более мощный отпор Антанте?

[Jackel]

Справочник корабельного состава ВМФ.

Великобритания.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Германия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Франция.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Россия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Италия и Австро-Венгрия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

США и страны Латинской Америки.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Япония, Турция и другие страны Азии.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Малые страны Европы (Швеция, Нидерланды, Испания, Дания и т.д.).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Олег]

Atkins

Цитата

И какой пункт из пяти указывает на то, что сражение состоялось под Парижем?

Вам не надоело толочь ступу в воде? Немцы планировали обойти Париж с запада, потом повернули, оттесняя пр-ка к юго-востоку от Парижа - почему этот город, название которого присутствует в директивах и судьба которого решалась, не можт фигурировать в фразе:

Цитата

у стен Парижа

? Из дневника Клюка, от 1сентября:

Цитата

Продолжать продвигаться вперед в южном направлении опасно при угрозе правому флангу со стороны Парижа. Необходимо остановиться и перегруппировать армию, чтобы продвинутся в конце концов или к югу, прикрываясь со стороны Парижа, или к Нижней Сене, ниже Парижа... Если мы будем продолжать идти прямо к югу и если французы будут обороняться на Марне, следует ожидать действий со стороны Парижа против нашего фланга

Цитата

Вы внимательно читали? Отказаться от "охвата фланга союзников" заставили сами союзники, врубившиеся в дыру на фланге Клука...

Вы хотите сказать, что союзники своей активностью навязали немцам свою волю и последние оказались не в состоянии исполнить свой план?

Цитата

Вопрос: ну и что в этой ситуации мог сделать Мольтке? У него были свежие части, чтобы продолжать движение на юго-запад?

Не ослаблять п.фланг.

Цитата

...а признак необходимости - настаивать на старом плане в изменившихся условиях глупо

Вы в курсе, что тогда фронт наступления для пех. дивизии определялся в 4км? По плану Шлиффена на фонте от Вердена до моря (240км) должны были быть 60 дивизий. У Мольтке здесь осталось 40, причём в трёх армиях, совершавших захождение, их было 23. Куда их раздал Мольтке, напоминать надо? Вы игнорируете главную ошибку Мольтке: он решил, что наступление перешло в фазу преследования разбитого пр-ка, отсюда разбазаривание войсков.

Цитата

У вас Мольтке - осел

Всё, аргументы закончились? Не ожидал так быстро... я указал конкретные ошибки Мольтке, при этом НЕ называя его ослом: определить разбитый перед тобой пр-к или нет, ну очень тяжело...

Цитата

Притвиц - истерик

Вам знакомы обстоятельства его остранения от командования?

Цитата

Людендорф - паникер

А вы хотите, чтобы он заявил о своей победе, как не спасавшей Германию от мнимой опасности?

Цитата

и если он пишет - "ждал полный разгром

А Вы хотите, чтобы он написал, что его победа принесла только вред, не принеся Германии победы ни на одном из фронтов в кампанию 1941г.?

Цитата

не бывает ошибочных планов?

Ну вот, кажется пулемёты забыты и ошибки немецкого командования признаны, как имевшие место быть!

Цитата

Если слабы были немецкие штабисты - укажите, штабисты какого гос-ва были "сильны"? "Невозможное - невозможно" ©
Вы вообще требуете от людей слишком многого - даже слоны, и те летать не умеют...

Да не требую ничего, а просто констатирую факт.

[Qebedo]

Олег

Цитата

почему этот город, название которого присутствует в директивах и судьба которого решалась, не можт фигурировать в фразе:

Потому что "сражения у Парижа" не было. Марна - это довольно далеко и от Парижа, и от "у стен".

Цитата

Из дневника Клюка, от 1сентября:

И что это доказывает? Было открыто оба фланга, левый разворотом на юг закрыли, а правый как был открыт - так и остался, потому что НЕЧЕМ. В чем ошибки Клука?

Цитата

Вы хотите сказать, что союзники своей активностью навязали немцам свою волю и последние оказались не в состоянии исполнить свой план?

Упорная оборона англичан и французов, плюс наступление русских в Восточной Пруссии. Причем быстрое вступление в войну английского экспедиционного корпуса и успехи русского наступления планом Шлиффена предусмотрены не были, так что стали полной неожиданностью.

Цитата

Не ослаблять п.фланг.

И сдать Вислу? Открыть русским дорогу на Берлин и дать выбить Австрию из войны уже в сентябре? Русские кавалеристы уже спускались в Венгрию...

Цитата

Куда их раздал Мольтке, напоминать надо?

Он их "раздал" туда, куда Шлиффену и не снилось - на СИЛЬНОЕ российское наступление и в поддержку ПРОВАЛИВШЕЙСЯ австрийской армии. Бумажный план и реальная война - не одно и то же...

Цитата

А Вы хотите, чтобы он написал, что его победа принесла только вред, не принеся Германии победы ни на одном из фронтов в кампанию 1941г.?

То есть, если Людендорф не врет, а Притвиц не сумасшедший, то у Вас доводов больше нет? Вы упорно не хотите признавать, что русская армия могла сломать пруссаков - почему?
Кстати о Притвице и его "истерии":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Особенно интересна фраза: "Однако, получив известие о пассивности 1-й рус. армии, П. изменил план, предложив, прикрывшись частью войск от Неманской армии, нанести основной удар на Наревском направлении". Ничто не напоминает? Так себе, ерунда - схема будущей победы под Танненбергом...

Цитата

Ну вот, кажется пулемёты забыты и ошибки немецкого командования признаны, как имевшие место быть!

Кто-то говорил, что их не было? Позвольте, а это что:

Цитата

И пулеметы, и колючая проволока, и отсутствие танков,  и ошибки командования, и численность армий - все звезды сошлись против солдат Европы...

У Вас все ходы записаны?
Просто Вы не путайте утопический план Шлиффена с добросовестными попытками на его основе осуществить блицкриг...

[Олег]

Atkins

Цитата

Потому что "сражения у Парижа" не было. Марна - это довольно далеко и от Парижа, и от "у стен

А Вы о том же...Камрад, если англичане в силу своего нежелания воевать и оказались далеко от Парижа, то французская 6А была к нему...несколько ближе.

Цитата

Упорная оборона англичан и французов, плюс наступление русских в Восточной Пруссии. Причем быстрое вступление в войну английского экспедиционного корпуса и успехи русского наступления планом Шлиффена предусмотрены не были, так что стали полной неожиданностью.

Осада Антверпена тоже была "неожиданностью"? А может неожиданностью стало контрнаступление армии, которую Мольтке "неожиданно" счёл разгромленной?

Цитата

И сдать Вислу? Открыть русским дорогу на Берлин

Дать русским увязнуть в Пруссии.

Цитата

Он их "раздал" туда, куда Шлиффену и не снилось - на СИЛЬНОЕ российское наступление

Вы не сильно удивитесь тому, что Шлиффену это снилось? Один из немецких довоенных планов предусматривал удар по России с обороной на западе.

Цитата

То есть, если Людендорф не врет

Он есть заинтересованное лицо.

Цитата

Притвиц не сумасшедший, то у Вас доводов больше нет?

Мой довод о причине его отстранения от командования Вы принять во внимание не удосужились.

Цитата

Вы упорно не хотите признавать, что русская армия могла сломать пруссаков - почему?

Потому что в штабе 8А служил полковник Гофман. Он во-первых, был военным атташе в Петербурге и не питал иллюзий относительно способностей русской армии, во-вторых, слушал перехваты русских приказов: Людендорф не предполагал, а знал о планировании Ренненкампфом осады Кенигсберга. А Гофман знал о несостоявшейся дуэли между Ренненкампфом и Самсоновым во время японской войны и следовательно о том, что один не поспешит на помощь другому.

Цитата

Кстати о Притвице и его "истерии

Отвечаю:

Цитата

Притвиц начал впадать в панику. Во время телефонной беседы с главной штаб-квартирой в Кобленце он дошел до истерики, допуская возможность потери всей Восточной Пруссии. Более того, Притвиц поставил под сомнение свою способность защитить даже рубеж по реке Висла ?ввиду ее мелководья?.

Стресс оказал дурную услугу. Генерал Мольтке сам был в состоянии высшего напряжения. Шел двадцатый день из роковых сорока. Ближайшее же время должно было показать реальную цену ?плана Шлиффена?. Внимание Мольтке было приковано к правому флангу стремящихся обойти французский фронт армий Клюка и Бюлова, когда раздался панический звонок Притвица. Мольтке попытался [119] призвать к его дисциплине: ?Вы должны любой ценой удержать оборонительную линию по Висле?. Притвиц ответил, что не может гарантировать выполнение этого приказа. Мольтке мог простить все, кроме упоминания о возможности отойти за Вислу. Генерал со сломленной волей Германии был не нужен ? Притвиц не успел опустить телефонную трубку, а судьба его была уже решена.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Особенно интересна фраза: "Однако, получив известие о пассивности 1-й рус. армии, П. изменил план, предложив, прикрывшись частью войск от Неманской армии, нанести основной удар на Наревском направлении". Ничто не напоминает? Так себе, ерунда - схема будущей победы под Танненбергом...

Напоминает приведенную Вами цитату Людендорфа:

Цитата

В тех условиях, в которых развивались события, отступление за Вислу вело бы нас к поражению. При превосходстве сил русских нам не удалось бы удержать линию Вислы, по крайней мере, мы не были бы в состоянии поддержать в сентябре австро-венгерскую армию. Последовал бы полный разгром

Ах какой герой - спас коалицию от полного разгрома - эх, забыл жирным выделить фразу!

Цитата

Просто Вы не путайте утопический план Шлиффена с добросовестными попытками на его основе осуществить блицкриг

Не путаю, а настаиваю: принцип стратегии - это экономия сил. Максимум усилий на главном направлении, там где ищется решение войны, и минимум на второстепенных. Мольтке нарушил сам принцип плана Шлиффена, за что и поплатился.

Если уже решил бить - так всеми силами! Не ослаблять главную ударную группировку ни при каких обстоятельствах! Сдать Пруссию на худой конец ради разгрома французов. После этого развернуться на восток опять же всеми силами...а если страшно рисковать, то не надо было начинать.

[Qebedo]

Олег

Цитата

то французская 6А была к нему...несколько ближе.

Берите любую карту Франции, вооружайтесь линейкой, считайте... Вот, например, тут есть масштаб - смотрите, где Париж, а где рубеж, с которого начала наступление 6 армия - разница километров в 40.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Сразу бы сказали - "приплел стены для красного словца", не было бы всей этой тягомотины...

Цитата

А может неожиданностью стало контрнаступление армии, которую Мольтке "неожиданно" счёл разгромленной?

А вы племянник Шлиффена - чего его так яросто выпутываете? Кстати, сопротивление бельгийской армии - еще одна неожиданность, им не просчитанная...

Цитата

Дать русским увязнуть в Пруссии.

То есть, я должен выбирать между Вашим авторитетом и авторитетом Людендорфа? Вы догадываетесь, кого я предпочту? тем более что Вы - "племянник Шлиффена", и тоже "лицо заинтересованное"

Цитата

Вы не сильно удивитесь тому, что Шлиффену это снилось? Один из немецких довоенных планов предусматривал удар по России с обороной на западе.

И где все это в "итоговом варианте"?

Цитата

Он есть заинтересованное лицо.

Все генералы на войне - "заинтересованные лица". А кто не заинтересован? Вы, что ли? Ну-ну, надеюсь, Вас не обидит мое нежелание соглашаться с историей ПМВ в Вашей редакции...

Цитата

А Гофман знал о несостоявшейся дуэли между Ренненкампфом и Самсоновым во время японской войны и следовательно о том, что один не поспешит на помощь другому.

Повторяете сплетни? Читайте РУССКИХ генералов - того же Гурко. Никакой возможности координирования действий между армиями просто не было - из-за банального ОТСУТСТВИЯ СВЯЗИ. К Самсонову КУРЬЕРОВ посылали - найти его штаб...

Цитата

Он во-первых, был военным атташе в Петербурге и не питал иллюзий относительно способностей русской армии, во-вторых, слушал перехваты русских приказов: Людендорф не предполагал, а знал о планировании Ренненкампфом осады Кенигсберга.

1. И что бы все это значило без переброски с Западного фронта новых корпусов?
2. Концентрическое наступление обоих армий ПО ПРОСЬБЕ французов было запланированно, так что какая тут Вам осада Кенигсберга?

Цитата

Отвечаю:

То есть, план Танненбергского сражения предложил не Притвиц? Доказательства?

Цитата

Сдать Пруссию на худой конец ради разгрома французов. После этого развернуться на восток опять же всеми силами...а если страшно рисковать, то не надо было начинать.

Даже разбитая Франция - ничто при капитулировавшей Австрии и русских, входящих в Берлин...

[Олег]

Atkins

Цитата

Берите любую карту Франции, вооружайтесь линейкой, считайте... Вот, например, тут есть масштаб - смотрите, где Париж

Добросовестно изучаю любезно предоставленную Вами ссылку:

Цитата

Особенно тревожно для дальнейшего хода войны было поведение английских войск. Даже некоторые их генералы считали в этот момент лучшим решением обратную посадку на транспорты для следования домой. Сам Френч 30 августа доносил в Лондон о том, что он теряет веру в способность французского вождя довести войну до успешного для союзников конца. Английский главнокомандующий мало считался с Жоффром и стремился самостоятельно уйти, огибая Париж с востока, за р. Сена. 1 сентября из Лондона прибыл военный министр Китченер, и ему не без усилий удалось побудить Френча не отделяться от Французского фронта.

Последняя фраза ничего не напоминает?

Цитата

К вечеру 5 сентября общий фронт англо-французских армий занимал изломанную линию от Парижа на Верден ? Бельфор всего протяжением 610 км, но этот фронт резко менял свой характер на участке Верден ? Бельфор сравнительно с участком Париж ? Верден. Этот последний и стал фронтом сражения на Марне длиной 260 км, включая крепость Париж, а без нее, если считать от юго-восточных парижских фортов, ? 230 км. Здесь на вогнутой линии Париж ? Верден развернулись 6 англо-французских армий общей массой в 17 корпусов, 16 отдельных пех. дивизий и 10 кав. дивизий, или около 550 тыс. бойцов.
Все германские войска между Парижем и Верденом составляли 21 1/4 корпус, 1 отдельную пех. и 7 кав. дивизий, или около 470 тыс. бойцов.

Вопросы?

Цитата

Сразу бы сказали - "приплел стены для красного словца", не было бы всей этой тягомотины

Камрад, от стен (по просьбам трудящихся) перешли к англичанам - здесь будет не тягомотина, а блицкриг.

Цитата

А вы племянник Шлиффена - чего его так яросто выпутываете? Кстати, сопротивление бельгийской армии - еще одна неожиданность, им не просчитанная...

Вы меня пугаете - а Шлиффен ЧТО-НИБУДЬ просчитывал?

Цитата

Кстати, сопротивление бельгийской армии - еще одна неожиданность, им не просчитанная...

Продолжайте, не стесняйтесь: наверное успех наступления доблестной германской армии решался в эти дни не под стенами Парижа, а под стенами Антверпена?

Цитата

То есть, я должен выбирать между Вашим авторитетом и авторитетом Людендорфа?

Я не историк...и у вас остался единственный источник - Людендорф! Что же сразу не сказали, что не в теме?

Цитата

Вы - "племянник Шлиффена

Это лесть? Попытка разжалобить? Ах ну да - это конец аргументов и начало...ну вы поняли, Вам не привыкать пускать дымовую завесу, прикрывая, нет не отступление - бегство! Я не прав? Тогда потрудитесь привести аргументы и факты, а не желчь!

Цитата

И где все это в "итоговом варианте"?

Утонуло в ошибках младшего Мольтке.

Цитата

Все генералы на войне - "заинтересованные лица". А кто не заинтересован? Вы, что ли? Ну-ну, надеюсь, Вас не обидит мое нежелание соглашаться с историей ПМВ в Вашей редакции...

А Вы кроме Хроноса читайте КНИШКИ - помогает, знаете ли...

Цитата

Повторяете сплетни? Читайте РУССКИХ генералов - того же Гурко. Никакой возможности координирования действий между армиями просто не было - из-за банального ОТСУТСТВИЯ СВЯЗИ. К Самсонову КУРЬЕРОВ посылали - найти его штаб...

Учите матчасть:
1. немцы перехватывали сообщения незашифрованного русского радио;
2. находили приказы на телах убитых русских офицеров.

Цитата

1. И что бы все это значило без переброски с Западного фронта новых корпусов?

Это значило решение вопроса на Западе - и ожидание на Висле результатов осады Кенигсберга.

Цитата

2. Концентрическое наступление обоих армий ПО ПРОСЬБЕ французов было запланированно, так что какая тут Вам осада Кенигсберга?

Это вопрос не ко мне, а к источникам, с которыми Вы кажется, не дружите.

Цитата

То есть, план Танненбергского сражения предложил не Притвиц? Доказательства?

Вы уже не оспаривете истеричность Притвица и обстоятельства его отстранения?

Цитата

Доказательства?

Приведу, но сначала хочу уточнить: Вы выдвинули Людендорфа, теперь пытаетесь нем. победу приписать Притвицу - не запутались? Или это отступление плавно перешло в паническое бегство?

Цитата

Даже разбитая Франция - ничто при капитулировавшей Австрии и русских, входящих в Берлин

Победа над Францией - это гарантированный разгром России, осаждающей Кенигсберг. Или у вас есть альтернативный план, на деле приведший к поражению Германии в 1918г.?

[Domino]

Ребят, извините, что вмешиваюсь, но не могли бы вы выделить причины поражения Германии и Австро-Венгрии в Первой мировой войне или хотя бы дать ссылочку, где об этом можно почитать (очень нужно).
Тока без дисскусий , пажалстааа

[Qebedo]

Лютеция
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В конце имеется главка "Общее заключение о компании 1918 г."
Если вкратце. Можно еще начало посмотреть - "Первая мировая война. Вооруженные силы сторон перед началом войны".

[Max]

Камрады, может кто подсказать, каков был состав германских дивизий (численный) и русских (соответственно)?

[Qebedo]

Max
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В "Приложениях"
Там есть про состав дивизий

[Max]

Atkins Т.Е. как я понимаю в Луцком прорыве у Каледина все таки было довольно весомое численное преимущество?

По твоей ссылке, в разделе "Казаки" прочел следующее

Цитата

Русские, чья ссора с Австро-Венгрией явилась поводом к войне, были благодарны Франции за союзническую поддержку и стремились так же преданно поддержать французский план. ?Наша основная цель, ? вынужден был объявить царь с большей смелостью, чем испытывал на самом деле, ? уничтожение германской армии?

Странно, я почему то всегда считал, что основным фактором начала войны послужили колониальные разборки между Британией, Францией с одной стороны и Германией с другой (в Африке), это не так?