Как известно, Германия в Первой Мировой Войне потписала перемирие, а затем и капитуляцию, хотя армия и флот Германии ещё вёл ожесточённую и довольно таки успешную борьбу с Антантой. Причина потписания капитуляции Германии это скорее всего её внутрение проблемы (революция и экономический крах), чем успешное наступление союзников на Западном Фронте. Интересно, чтобы было если германское общество консолидировалось (несмотря на то что все от войны уже устали в Германии), и дало более мощный отпор Антанте?
Форумчанин
Справочник корабельного состава ВМФ.
Великобритания.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Германия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Франция.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Россия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Италия и Австро-Венгрия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
США и страны Латинской Америки.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Япония, Турция и другие страны Азии.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Малые страны Европы (Швеция, Нидерланды, Испания, Дания и т.д.).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Великобритания.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Германия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Франция.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Россия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Италия и Австро-Венгрия.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
США и страны Латинской Америки.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Япония, Турция и другие страны Азии.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Малые страны Европы (Швеция, Нидерланды, Испания, Дания и т.д.).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Форумчанин
Архитектор
Вообще краем уха когда то слышал что именно захват Румынии, а не выход Российской Империи из войны сыграл главную роль в том что Центральные державы продержались аж до 1918 года.
Такая точка зрения имеет право на существование. Румыния была очень слабым союзником и сама нуждалась в поддержке, при том, что своевременный удар с румынского направления мог обрушить Восточный фронт и поставить Центральные державы на грань катастрофы. Но эту возможность союзники благополучно просохатили и в результате вступление в войну Румынии сильно ударило бумерангом по России, которой помимо своего фронта теперь пришлось тащить еще и румынский. Кто знает, может даже и Февральской революции у нас не было бы, если бы не вся эта румынская... "эпопея".
Форумчанин
Lion (31 мая 2020, 09:14):
На самом деле никакой "великой победы" у армян не было. Но Лион, который даже Аварайрскую битву успел записать в "победы" армян лепит из подручных средств армянскую историю.
Форумчанин
Отвечаю на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь тут, чтобы сторонние темы оффтопом не захламлять.
Собственно, интересует конкретно вот этот тезис:
Посмотрите уже правде в лицо. РИА воевала, в общем, нормально - особенно с учетом снабжения и уровня военной промышленности. Но до уровня немцев не дотягивала вообще никак и в никаком месте. И даже австрийцам иногда уступала по разным показателям. Рассматривать это как какой-то там "образец"?? Ну, кому и кобыла невеста...
Я как бы понимаю, что в условно красном видении истории период До Пришествия Ленина чем-то позитивным выделяться не должен, но, всё же, рассмотреть это утверждение с т.з. зрения соотношения потерь было бы интересно. С одной стороны, Восточный фронт Великой Войны - это один из самых малоизученных конфликтов 20 столетия, где огромные лакуны уже сто лет забиваются байками про полностью окружённую 2-ю армию Самсонова, одну винтовку на троих, полное отсутствие снарядов и т.д. и т.р. Собственно, чего ещё ждать, если Восточный фронт в 9 из 10 случаев описывается либо по немецким писулькам 20-30х или советским книжкам 30-40х со ссылкой на немецкие, а потери считаются по сказочнику Кривошееву? При этом эти же люди возмущаются, когда кто-то на веру принимает сотни сбитых советских самолётов на счетах асов люфтваффе. Двойные стандарты, в самом концентрированном виде
Ну, ссылка на вики с мутным сурсом - так себе "пруф") Зачем нам вики, когда можно копнуть уровнем глубже? Пусть и на уровне любителя на диване.
Немецкие потери нам известны по двум источникам. Первый - Zentral Nachweiseamt, отдел военных захоронений и учёта военнослужащих. Второй - Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918, списки медицинской службы кайзеровской армии, которые дают на выходе меньшие цифры убитых, так как умершие от ран там проходят как "раненые". В обоих случаях общие потери примерно равны, при этом у Zentral Nachweiseamt цифра в графе "убитые", соответственно, больше. Подробней о методах учёта у немцев можно прочитать в статейке The Blood Test Revisited, из которой я утащу таблички ниже.
Самые точные данные (нас интересует Восток) с разбивкой мы видим в Sanitätsbericht - 174К убитых, 144К пленных/пропавших, 1.15М раненых. Это нижняя возможная граница. Верхняя - данные по Zentral Nachweiseamt. К сожалению, автор не приводит подробной разбивки по фронтам, но, если учесть, что по Sanitätsbericht 20% всех немецких убитых погибли на Востоке, то таким образом примерно 324К могло быть убито на Востоке и по Zentral Nachweiseamt. Учитывая то, что убитые "перетекли" их графы раненых и, в куда меньшей степени, пленных (которых никто специально не морил голодом), проценты от общего числа особо не поменялись - 103К пленных, примерно 940К раненых. Это возможный верхний предел.
Итого по немцам: от 174К до 324К убитых, от 144К до 104К пленных.
Теперь по Австро-Венгрии. Самая полная выкладка по их потерям доступна в седьмом томе их официальной многотомной истории, Österreich-Ungarns letzer Kreig, 1914–1918, изданной Österreichischen Bundesministerium für Herrswesen в 1938. Специально для любителей сосать палец и делать выводы методом ковыряния в носу ландесархив земли Верхняя Австрия книжку отцифровал и выложил в интернете
540К убитых, 1.943М раненых, 3.653М заболевших (случаев всего, а не людей!), 2.119М пленных и пропавших. Ничего точнее в природе на 2020 год не найти. Эти цифры взяты из отчётов k.u.k. Armeeoberkommando, т.е. учёта верховного командования армии.
Теперь нам нужно выцедить из этих циферок Восточный фронт. В официальном многотомнике разбивки по фронтам и количество умерших от ран не дано. Поэтому возьмём сторонние данные. Австриец Гастон Бодарт, работавший во время войны в статистическом отделе австрийского генштаба, попытался сопоставить циферки генштаба с альтернативным источником подсчёта потерь - Verlustliste военного министерства (не путать со штабами армии!) и дать разбивку по фронтам. Примерное количество умерших от ран и их сортировку по фронтам автор уточнял методом экстраполяции анализа выборки учётных карточек из личных дел (как у Оверманса). Его книжка Erforschung der Menschenverluste Österreich-Ungarns im Weltkriege 1914–1918 , как говорит, гуглЪ, никогда не печаталась, поэтому придётся юзать табличку англоязычного автора, который её конспектировал.
Итого- минимум 312К убитых на Востоке из 521К убитых в бою. 521К убитых по спискам статистического отдела находятся примерно рядом с 540К вышеупомянутых отчётов армии (из официального семитомника).
C учётом 350К умерших в госпиталях у него получилось около 871К умерших от ран и в бою, а всего со смертями в плену - 1.21М, которые и гуляют по инету в качестве финальной цифры. С учётом того, что у Бодарта 2/3 потерь приходятся на русский фронт, умножением итоговой цифры на 0.66 часто получают распространённые примерно 800К убитых на Востоке австро-венгров.
Но критики воскликнут "натяжка и мухлёж в пользу царистов", поэтому общие потери А-В на Востоке можно посчитать и иным способом. Смотрим главу D из 11 тома многотомника Die Habsburgermonarchie 1848–1918 (опять, всё есть в сети).
385К погибших в плену из 2.11М взятых в плен Русской армией. Таким образом, достоверное количество "фрагов" у Русской армии будет болтаться от 385+312=697К до вышеупомянутого предела в около 800К. Как в случае с Германией, есть верхняя и нижняя планки и примерная погрешность в 100К.
Итого по Австро-Венгрии: от 697К до около 800К убитых, 2.11М пленных
Теперь по туркам. Турок можно изучать по книжке американца(?) Эриксона Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War, который изучал отчёты генштаба. Вопреки стереотипам, он утверждает, что учёт у турок не слишком выделялся в худшую сторону по сравнению с остальными странами.
305К погибших в бою и от ран (из них 175К убитых в бою), 466К умерших от болезней, 145К пленных, 764К раненых.
Авторская примерная(!!!) разбивка по битвам:
Видно, что всё очень скомкано и приблизительно, поэтому возьмём грубую прикидку. Около 80К одних только убитых турок в основных сражениях выпадает на Кавказский фронт, и это без учёта пропавших без вести и умерших от ран. Тут можно прикинуть, что примерно такое же число умерло от ран на том же фронте, что минимум 100К турок замерзло в кавказских горах (об обморожениях писал Юденич) и т.д., но это не суть важно.
Итого по Восточному фронту с турками убитыми получаем 697+80+174= 951К, если же брать верхние оценки, то цифра будет минимум 1.2 М. К этому же числу добавляются минимум 2.2 миллиона пленных немцев и австро-венгров, без учёта пленных турок.
Если сопоставить цифры выше с 855К убитых солдат Русской армии из справки ЦСУ СССР 1925 года (месье Кривошеев имеет свойство звиздеть и мухлевать с циферками в угоду конъюнктуре, на чём его не раз ловили), то соотношение только убитыми вырисовывается 1.1 к 1 в пользу РИА. И даже если добавить сюда минимум 100К контуженных и отравленных газами из цифры 2.7М раненых, то соотношение особо не поменяется. Неплохо для армии отсталого царизма А секрет тут прост - даже в периоды снарядного голода (который преодолели к середине 1916), за счёт тактического мастерства "счёт мясника" сатрапы режима сводили к приемлемым пропорциям.
Касательно цифр 1925 года - на сегодняшний день это самые полные данные. И я не склонен думать, что СССР был заинтересован показывать с лучшей стороны армию ансье режим в Позорной Империалистической Войне, поэтому 855К убитых при 3.4М пленных выглядят надёжно (большая часть из которых пришлась на развал 1917, когда армия уже существовала только на бумаге, штуейки про "воевали вопреки" прилагаются). Цифры Головина хороши, но где пруфы, Билли? Головин сидел в Париже и доступа к русским архивам не имел, в отличие от советского ЦСУ. В качестве альтернативы остаётся Кривошеев, "известный" занижением данных по убитым и заново призванным красноармейцам в ВМВ и накидыванию сверху лишних двух миллионов вермахту, сим образом выводя знаменитые 1.3 к 1. Короче говоря, товарищ (или его команда) занимался фальсификациями. Можно ли доверять заочному победителю на бумаге? Вопрос риторический.
Собственно, интересует конкретно вот этот тезис:
Посмотрите уже правде в лицо. РИА воевала, в общем, нормально - особенно с учетом снабжения и уровня военной промышленности. Но до уровня немцев не дотягивала вообще никак и в никаком месте. И даже австрийцам иногда уступала по разным показателям. Рассматривать это как какой-то там "образец"?? Ну, кому и кобыла невеста...
Я как бы понимаю, что в условно красном видении истории период До Пришествия Ленина чем-то позитивным выделяться не должен, но, всё же, рассмотреть это утверждение с т.з. зрения соотношения потерь было бы интересно. С одной стороны, Восточный фронт Великой Войны - это один из самых малоизученных конфликтов 20 столетия, где огромные лакуны уже сто лет забиваются байками про полностью окружённую 2-ю армию Самсонова, одну винтовку на троих, полное отсутствие снарядов и т.д. и т.р. Собственно, чего ещё ждать, если Восточный фронт в 9 из 10 случаев описывается либо по немецким писулькам 20-30х или советским книжкам 30-40х со ссылкой на немецкие, а потери считаются по сказочнику Кривошееву? При этом эти же люди возмущаются, когда кто-то на веру принимает сотни сбитых советских самолётов на счетах асов люфтваффе. Двойные стандарты, в самом концентрированном виде
Цитата
Моя ссылка
Немцы - 143 тыс. пленных. РИ - более 2 млн. пленных у немцев. Успех, ящитаю... Прям образец того, как воевать надо
Немцы - 143 тыс. пленных. РИ - более 2 млн. пленных у немцев. Успех, ящитаю... Прям образец того, как воевать надо
Ну, ссылка на вики с мутным сурсом - так себе "пруф") Зачем нам вики, когда можно копнуть уровнем глубже? Пусть и на уровне любителя на диване.
Немецкие потери нам известны по двум источникам. Первый - Zentral Nachweiseamt, отдел военных захоронений и учёта военнослужащих. Второй - Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918, списки медицинской службы кайзеровской армии, которые дают на выходе меньшие цифры убитых, так как умершие от ран там проходят как "раненые". В обоих случаях общие потери примерно равны, при этом у Zentral Nachweiseamt цифра в графе "убитые", соответственно, больше. Подробней о методах учёта у немцев можно прочитать в статейке The Blood Test Revisited, из которой я утащу таблички ниже.
Самые точные данные (нас интересует Восток) с разбивкой мы видим в Sanitätsbericht - 174К убитых, 144К пленных/пропавших, 1.15М раненых. Это нижняя возможная граница. Верхняя - данные по Zentral Nachweiseamt. К сожалению, автор не приводит подробной разбивки по фронтам, но, если учесть, что по Sanitätsbericht 20% всех немецких убитых погибли на Востоке, то таким образом примерно 324К могло быть убито на Востоке и по Zentral Nachweiseamt. Учитывая то, что убитые "перетекли" их графы раненых и, в куда меньшей степени, пленных (которых никто специально не морил голодом), проценты от общего числа особо не поменялись - 103К пленных, примерно 940К раненых. Это возможный верхний предел.
Итого по немцам: от 174К до 324К убитых, от 144К до 104К пленных.
Теперь по Австро-Венгрии. Самая полная выкладка по их потерям доступна в седьмом томе их официальной многотомной истории, Österreich-Ungarns letzer Kreig, 1914–1918, изданной Österreichischen Bundesministerium für Herrswesen в 1938. Специально для любителей сосать палец и делать выводы методом ковыряния в носу ландесархив земли Верхняя Австрия книжку отцифровал и выложил в интернете
540К убитых, 1.943М раненых, 3.653М заболевших (случаев всего, а не людей!), 2.119М пленных и пропавших. Ничего точнее в природе на 2020 год не найти. Эти цифры взяты из отчётов k.u.k. Armeeoberkommando, т.е. учёта верховного командования армии.
Теперь нам нужно выцедить из этих циферок Восточный фронт. В официальном многотомнике разбивки по фронтам и количество умерших от ран не дано. Поэтому возьмём сторонние данные. Австриец Гастон Бодарт, работавший во время войны в статистическом отделе австрийского генштаба, попытался сопоставить циферки генштаба с альтернативным источником подсчёта потерь - Verlustliste военного министерства (не путать со штабами армии!) и дать разбивку по фронтам. Примерное количество умерших от ран и их сортировку по фронтам автор уточнял методом экстраполяции анализа выборки учётных карточек из личных дел (как у Оверманса). Его книжка Erforschung der Menschenverluste Österreich-Ungarns im Weltkriege 1914–1918 , как говорит, гуглЪ, никогда не печаталась, поэтому придётся юзать табличку англоязычного автора, который её конспектировал.
Итого- минимум 312К убитых на Востоке из 521К убитых в бою. 521К убитых по спискам статистического отдела находятся примерно рядом с 540К вышеупомянутых отчётов армии (из официального семитомника).
C учётом 350К умерших в госпиталях у него получилось около 871К умерших от ран и в бою, а всего со смертями в плену - 1.21М, которые и гуляют по инету в качестве финальной цифры. С учётом того, что у Бодарта 2/3 потерь приходятся на русский фронт, умножением итоговой цифры на 0.66 часто получают распространённые примерно 800К убитых на Востоке австро-венгров.
Но критики воскликнут "натяжка и мухлёж в пользу царистов", поэтому общие потери А-В на Востоке можно посчитать и иным способом. Смотрим главу D из 11 тома многотомника Die Habsburgermonarchie 1848–1918 (опять, всё есть в сети).
385К погибших в плену из 2.11М взятых в плен Русской армией. Таким образом, достоверное количество "фрагов" у Русской армии будет болтаться от 385+312=697К до вышеупомянутого предела в около 800К. Как в случае с Германией, есть верхняя и нижняя планки и примерная погрешность в 100К.
Итого по Австро-Венгрии: от 697К до около 800К убитых, 2.11М пленных
Теперь по туркам. Турок можно изучать по книжке американца(?) Эриксона Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War, который изучал отчёты генштаба. Вопреки стереотипам, он утверждает, что учёт у турок не слишком выделялся в худшую сторону по сравнению с остальными странами.
305К погибших в бою и от ран (из них 175К убитых в бою), 466К умерших от болезней, 145К пленных, 764К раненых.
Авторская примерная(!!!) разбивка по битвам:
Видно, что всё очень скомкано и приблизительно, поэтому возьмём грубую прикидку. Около 80К одних только убитых турок в основных сражениях выпадает на Кавказский фронт, и это без учёта пропавших без вести и умерших от ран. Тут можно прикинуть, что примерно такое же число умерло от ран на том же фронте, что минимум 100К турок замерзло в кавказских горах (об обморожениях писал Юденич) и т.д., но это не суть важно.
Итого по Восточному фронту с турками убитыми получаем 697+80+174= 951К, если же брать верхние оценки, то цифра будет минимум 1.2 М. К этому же числу добавляются минимум 2.2 миллиона пленных немцев и австро-венгров, без учёта пленных турок.
Если сопоставить цифры выше с 855К убитых солдат Русской армии из справки ЦСУ СССР 1925 года (месье Кривошеев имеет свойство звиздеть и мухлевать с циферками в угоду конъюнктуре, на чём его не раз ловили), то соотношение только убитыми вырисовывается 1.1 к 1 в пользу РИА. И даже если добавить сюда минимум 100К контуженных и отравленных газами из цифры 2.7М раненых, то соотношение особо не поменяется. Неплохо для армии отсталого царизма
А секрет тут прост - даже в периоды снарядного голода (который преодолели к середине 1916), за счёт тактического мастерства "счёт мясника" сатрапы режима сводили к приемлемым пропорциям. Касательно цифр 1925 года - на сегодняшний день это самые полные данные. И я не склонен думать, что СССР был заинтересован показывать с лучшей стороны армию ансье режим в Позорной Империалистической Войне, поэтому 855К убитых при 3.4М пленных выглядят надёжно (большая часть из которых пришлась на развал 1917, когда армия уже существовала только на бумаге, штуейки про "воевали вопреки" прилагаются). Цифры Головина хороши, но где пруфы, Билли? Головин сидел в Париже и доступа к русским архивам не имел, в отличие от советского ЦСУ. В качестве альтернативы остаётся Кривошеев, "известный" занижением данных по убитым и заново призванным красноармейцам в ВМВ и накидыванию сверху лишних двух миллионов вермахту, сим образом выводя знаменитые 1.3 к 1. Короче говоря, товарищ (или его команда) занимался фальсификациями. Можно ли доверять заочному победителю на бумаге? Вопрос риторический.
Форумчанин
løgan (04 июля 2020, 00:00):
Если сопоставить цифры выше с 855К убитых солдат Русской армии из справки ЦСУ СССР 1925 года (месье Кривошеев имеет свойство звиздеть и мухлевать с циферками в угоду конъюнктуре, на чём его не раз ловили), то соотношение только убитыми вырисовывается 1.1 к 1 в пользу РИА. И даже если добавить сюда минимум 100К контуженных и отравленных газами из цифры 2.7М раненых, то соотношение особо не поменяется. Неплохо для армии отсталого царизма А секрет тут прост - даже в периоды снарядного голода (который преодолели к середине 1916), за счёт тактического мастерства "счёт мясника" сатрапы режима сводили к приемлемым пропорциям.
Касательно цифр 1925 года - на сегодняшний день это самые полные данные. И я не склонен думать, что СССР был заинтересован показывать с лучшей стороны армию ансье режим в Позорной Империалистической Войне, поэтому 855К убитых при 3.4М пленных выглядят надёжно (большая часть из которых пришлась на развал 1917, когда армия уже существовала только на бумаге, штуейки про "воевали вопреки" прилагаются). Цифры Головина хороши, но где пруфы, Билли? Головин сидел в Париже и доступа к русским архивам не имел, в отличие от советского ЦСУ. В качестве альтернативы остаётся Кривошеев, "известный" занижением данных по убитым и заново призванным красноармейцам в ВМВ и накидыванию сверху лишних двух миллионов вермахту, сим образом выводя знаменитые 1.3 к 1. Короче говоря, товарищ (или его команда) занимался фальсификациями. Можно ли доверять заочному победителю на бумаге? Вопрос риторический.
А секрет тут прост - даже в периоды снарядного голода (который преодолели к середине 1916), за счёт тактического мастерства "счёт мясника" сатрапы режима сводили к приемлемым пропорциям. Касательно цифр 1925 года - на сегодняшний день это самые полные данные. И я не склонен думать, что СССР был заинтересован показывать с лучшей стороны армию ансье режим в Позорной Империалистической Войне, поэтому 855К убитых при 3.4М пленных выглядят надёжно (большая часть из которых пришлась на развал 1917, когда армия уже существовала только на бумаге, штуейки про "воевали вопреки" прилагаются). Цифры Головина хороши, но где пруфы, Билли? Головин сидел в Париже и доступа к русским архивам не имел, в отличие от советского ЦСУ. В качестве альтернативы остаётся Кривошеев, "известный" занижением данных по убитым и заново призванным красноармейцам в ВМВ и накидыванию сверху лишних двух миллионов вермахту, сим образом выводя знаменитые 1.3 к 1. Короче говоря, товарищ (или его команда) занимался фальсификациями. Можно ли доверять заочному победителю на бумаге? Вопрос риторический.
Портянка-то вся эта к чему?) Скажите проще - берём у немцев всё, что можно только найти и натянуть - и натягиваем, шоб побольше, побольше. Берём у РИ наиминимальнейшие результаты из тех, что удастся натянуть - и тоже натягиваем. Вуаля!
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Я только одного в вашем посте не понял - как он это:
løgan (04 июля 2020, 00:00):
Посмотрите уже правде в лицо. РИА воевала, в общем, нормально - особенно с учетом снабжения и уровня военной промышленности. Но до уровня немцев не дотягивала вообще никак и в никаком месте. И даже австрийцам иногда уступала по разным показателям. Рассматривать это как какой-то там "образец"?? Ну, кому и кобыла невеста...
- "опровергает"-то?
Форумчанин
Jackel (04 июля 2020, 00:42):
Портянка-то вся эта к чему?) Скажите проще - берём у немцев всё, что можно только найти и натянуть - и натягиваем, шоб побольше, побольше. Берём у РИ наиминимальнейшие результаты из тех, что удастся натянуть - и тоже натягиваем. Вуаля!
*пожав плечами* Звиздуна Кривошеева даже Земсков разбирал. На предмет мухлежа с циферками. Земсков как, для поклонников СССР, кошерный? Если вам больно читать про то, что в плане тактического искусства Русская Императорская Армия стояла выше РККА, что подтверждается не только циферками потерь, но и документиками, которые МО на гвар.мил публикует, то я помочь не могу.
Цитата
- "опровергает"-то?
Да просто опровергает. На 1914 лучшая сухопутная армия - Британская, потом в верхнем тире идут немцы. Чуть ниже находятся французы и русские, где-то пониже австрийцы и итальянцы, хотя отдельные полки ландвера и богемские части сражались на уровне царских гренадёров. Отсталая РИА - это в мире Урланисов, копипасты мемуаров Гинденбурга и перепечатки немецких мурзилок в СССР. Ваши "оставала во всём" опровергаются циферками потерь, как минимум.
А, ну меня ещё очень позабавил приём вывсёврети, когда общие цифры потерь для каждой стороны примерно известны (ничего нового я не придумал). Во всяком случае, это лучше, чем просто вику сосать, там всякие мутные люди писать могут. Не нравятся советские же цифры потерь 1925 года - организуйте сбор средств на рисёрч Малорасстрелялу-Пыхалову, он насчитает как надо. Хотя, не факт, что при этом опять вранья не будет)
Форумчанин
løgan (04 июля 2020, 00:56):
Jackel (04 июля 2020, 00:42):
Портянка-то вся эта к чему?) Скажите проще - берём у немцев всё, что можно только найти и натянуть - и натягиваем, шоб побольше, побольше. Берём у РИ наиминимальнейшие результаты из тех, что удастся натянуть - и тоже натягиваем. Вуаля!
*пожав плечами* Звиздуна Кривошеева даже Земсков разбирал. На предмет мухлежа с циферками. Земсков как, для поклонников СССР, кошерный? Если вам больно читать про то, что в плане тактического искусства Русская Императорская Армия стояла выше РККА, что подтверждается не только циферками потерь, но и документиками, которые МО на гвар.мил публикует, то я помочь не могу.
Цитата
- "опровергает"-то?
Да просто опровергает. На 1914 лучшая сухопутная армия - Британская, потом в верхнем тире идут немцы. Чуть ниже находятся французы и русские, где-то пониже австрийцы и итальянцы, хотя отдельные полки ландвера и богемские части сражались на уровне царских гренадёров. Отсталая РИА - это в мире Урланисов, копипасты мемуаров Гинденбурга и перепечатки немецких мурзилок в СССР. Ваши "оставала во всём" опровергаются циферками потерь, как минимум.
А, ну меня ещё очень позабавил приём вывсёврети, когда общие цифры потерь для каждой стороны примерно известны (ничего нового я не придумал). Во всяком случае, это лучше, чем просто вику сосать, там всякие мутные люди писать могут. Не нравятся советские же цифры потерь 1925 года - организуйте сбор средств на рисёрч Малорасстрелялу-Пыхалову, он насчитает как надо. Хотя, не факт, что при этом опять вранья не будет)Нет, никак не опровергает - от слова вообще.
Ну вот маленький пример подтасовок, ваших в том числе. 850 тыс. убитых 3,4 млн. пленных (оставим за скобками что само это соотношение для РИА позорно - т.е. никто особо подыхать за царизм не стремился, именно об этом такое дикое соотношение и говорит). К чести РИА, она сражалаась не настолько хреново. как её "адвокаты" вроде вас пытаются показать. У немцев учтено 2 млн. чел., у австрийцев - 1,1-1,2 млн., по туркам я точных данных не нашёл но там общее число в пределах пары десятков тысяч. Вопрос: куда делось ещё ок. 200 тыс. якобы "пленных", которых Центральные у себя "не заметили"? А тоже убиты в боях или без вести пропали - а не лапки покорно задрали, как у вас тут выходит).
Так что минимальное кол-во убитых - ок. 1,05 млн. чел., а не 850 тыс., не надо тут сказки рассказывать. Нам известен общий безвозврат РИА за войну - это не менее 4,5-5 млн. чел., из которых не менее 3.2 млн. попало в плен. У австро-германцев общий безвозврат это 310 тыс. (немцы) + 2,2 млн. австрийцы + ок. 100-120 тыс. турки (по ним данных твердых нет). Итого - около 2,6-2,7 млн. чел. И это - без учета 400 тыс. румын на стороне РИА.
Так...кто тут врёт, особенно когда дело дохордит до общего безвозврата?
Показательно, что для АВ вы нашли максимальную оценку численности пленных на ВФ - а они, между прочим, тоже разные)).løgan (04 июля 2020, 00:56):
Ваши "оставала во всём" опровергаются циферками потерь, как минимум.
Не смешно. "Циферками потерь" "опровергать" подобное утверждение - это просто блеск).
Вам что, в третий раз список привести - по чему именно и как "захудалая" Австро-Венгрия крыла "передовую" Россию как бык овцу, носом потыкать, чтобы прониклись? Или всё равно бесполезно, раз уж вы так веруете в святую непогрешимую РКМП, которая всегда и всех?
Форумчанин
løgan (04 июля 2020, 00:00):
C учётом 350К умерших в госпиталях у него получилось около 871К умерших от ран и в бою, а всего со смертями в плену - 1.21М, которые и гуляют по инету в качестве финальной цифры. С учётом того, что у Бодарта 2/3 потерь приходятся на русский фронт, умножением итоговой цифры на 0.66 часто получают распространённые примерно 800К убитых на Востоке австро-венгров.
Но критики воскликнут "натяжка и мухлёж в пользу царистов", поэтому общие потери А-В на Востоке можно посчитать и иным способом. Смотрим главу D из 11 тома многотомника Die Habsburgermonarchie 1848–1918 (опять, всё есть в сети).
Но критики воскликнут "натяжка и мухлёж в пользу царистов", поэтому общие потери А-В на Востоке можно посчитать и иным способом. Смотрим главу D из 11 тома многотомника Die Habsburgermonarchie 1848–1918 (опять, всё есть в сети).
И будут правы - с учетом того, что на Итальянский фронт приходится не менее 653 тыс. чел. (Клодфельтер) - без учета убитых, которых вместе с умершими от ран и болезней до 400 тыс. чел. Т.е. общий АВ безвозврат на ИФ - не менее 1,05 млн.чел. Так что без Италии РИ кончилась бы заметно быстрее).
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
И кстати, я как-то просил найти мне аналог сдачи Новогеоргиевской крепости в советской истории, но вы что-то так и не расщедрились.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Дальше. Если вы всё время берёте минимальную оценку потери РИА - то логично сравнивать и с минимальными же потерями противника. Ну, давайте посмотрим, сравним только убитых в бою, как вы любите.
Немцы - 173 тыс. чел.+
Австрийцы - 312 тыс. чел.+
Турки - 80 тыс. чел. = 555 тыс.
Россия - 855 тыс. чел.
Соотношение можете сами посчитать. Особенно с учетом того, что РИА чаще в обороне сидела, чем наступала или пыталась наступать.
Перевести Страницу