[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Haktar]

Смутное время / Смута (1598-1613)

Смутное время (1598–1613) — это тяжелый кризис в России. Он начался, когда прервалась царская династия. Страна страдала от голода, частой смены правителей, появления обманщиков-царей и нападений других государств. Эпоха завершилась выбором нового царя.

Главные события

• 1598–1605: Правление Бориса Годунова. Он стал первым выборным царем, но народ ему не доверял из-за голода.
  
• 1605–1606: Лжедмитрий I. Это был первый самозванец. Он выдавал себя за чудесно спасшегося царевича Дмитрия, захватил трон, но вскоре был убит.
  
• 1606–1610: Правление Василия Шуйского. Появился новый обманщик — Лжедмитрий II. В страну вторглись войска из Польши и Швеции.
  
• 1610–1612: «Семибоярщина». Власть перешла к группе из семи бояр. Москва оказалась в руках поляков.
  
• 1612: Народное ополчение под руководством Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского освободило Москву.

[Alexios]

konrad karlovich

С росписью корпораций по полкам какой-то особой закономерности не вижу.

Почему же? Например, из Вашей таблицы прямо следует определенная "элитарность" коломенской, каширской и мещовской корпораций. В 1577 г. в Ливонском походе они не принимали участия, поскольку оперировали на юго-западном направлении. В 1604 г. коширяне и мещовцы - опять же в Большом полку.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

на примере принципов формирования царской рати расскажите нам о формировании Первого (кстати, намного менее известного, хотя, ИМХО, и более на старую рать похожего) и Второго ополчений

Я бы тоже с удовольствием ознакомился с подобным исследованием, только сомневаюсь в такой возможности.
Можно полагать, что в полках князя Д.Т. Трубецкого , уже после распада ополчения , оставались дети боярские из Владимира, Арзамаса, Галича, Болхова, Кашина, Костромы, Мещовска, Ржевы, Мещоры, Рязани, Смоленска, Торопца, Медыни, Брянска.  Ранее, при Ляпунове, были еще с Нижнего, Калуги, Тулы. Коломны, северских городов. Списки людей полка Трубецкого опубликованы еще в АМГ.  Веселовский публиковал грамоты подмосковных ополчений, Трубецкой и Заруцкий ставили воеводу в Тверь, в частности. Сложность в том, что десятни и списки дворян Первого Ополчения считаются/ считались почти полностью утраченными. Имеется, правда, сыскной список галицких дворян и детей  боярских воеводы Петра Мансурова, но он, кажется, не опубликован.

[konrad karlovich]

Alexios

об участии мордвы, марийцев и чувашей

Мне вот любопытно стало, из каких источников мистер Горсей вывел сообщение об освобождении Москвы от поляков черемисами. Сам он убыл из Москвы в 1591г. Отношения его с Компанией были довольно... натянытыми. Источником были, конечно, слухи. Только от кого или откуда полученные? Исаак Масса, увы, заканчивает 1610 годом. Петр Петрей, весьма осведомленный  в вопросах новгородско-шведских отношений, явно плавает в  теме событий, происходивших на Москве. Так, он упорно именует Прокопия Ляпунова- Захарией и приписывает ему победу над поляками и занятие Кремля. Кстати, о роли черемисов в войне он ничего не сообщает. Только у него, в противоположность текстам Флетчера и Ченслера, не русский царь платит дань черемисам, а они - царю, хотя и умеренную.
Могу предположить, что информатор Ченслера, в отличие от него самого, неважно владел русским языком и неверно понял дошедший до него рассказ об том, что ополчение было сформировано в Нижнем Новгороде при участии городов , поставленных в бывш. Казанском царстве, на средней Волге, Каме и Вятке, смешав его с рассказам вышеуказанных авторов о воинственности черемисов.
Для сравнения:

Спойлер (раскрыть)

" И митрополит, и мы,  и всякие люди Казанского государства, и князи , и мурзы, и Татарове, и Чуваши, и Черемиса и Вотяки сослалися с Нижним Новгородом и со всеми городы с Поволскими, и Горными, и Луговыми, и с Горными и Луговыми Татары, и с Луговою Черемисою, чтобы нам быть всем в совете и в соединении, и за Московское и за Казанское государство стояти, и друг друга не побивати и не грабити....и стоять на том крепко, до тех мест, кого нам даст Бог на Московское государство Государем"
Из грамоты из Казани в Пермь, август 1611г. СГГД, т.2, с. 569

Участия татар, черемисов, мордвы и т.д. это не отменяет. но и о решающей их роли говорить не приходится.
P.S. Кстати, сообщение Петрея о б истреблении 700 тыс. московитов отрядом в 800 немцев при участии 5000 поляков далеко превосходит по масштабам все победы черемисов, не говоря уже о ничтожных событиях , вроде р. Серицы (100 тыс. vs 10 тыс) или Орши ( 80 тыс. vs 30 тыс. )

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Это проблема исторической науки - во многих отраслях ее почивают на достижениях XIX в. и не ведут дальнейших исследований, не учитывая, что в XIX в. даже методология не сформировалась.

Посмотрите мои последние сообщения по Джунгарии - я делаю то же самое с источниками в другой сфере исторической науки, и получается, что все "победы" джунгар над империей Цин - это слухи, неправильные переводы и некритическое использование фольклора.

Вы имеете дело с "объективным" источников - записками иностранцев. Все слабые места этих "объективных" источников Вы выделили абсолютно верно. Но если профессиональные историки это понимают и в меру сил и возможностей пытаются прояснить и исправить, то для "читающей публики" (где в головах часто смешиваются в произвольных пропорциях мед, г... и пчелы) "объективный" источник что от Горсея, что от Петрея является альфой и омегой, истиной в последней инстанции, а мнение профессионального историка - "это всего лишь мнение, не хуже моего" (с).

Поэтому, конечно, нужны глубокие исследования и свежие публикации даже по вопросам, которые, казалось бы, "давно уже разъяснены". Удачи в исследованиях!

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

объективным" источников - записками иностранцев

В конкретном случае о какой-либо объективности говорить сложно, даже не будучи профисториком и не зная методологии. Тут даже не мемуары, а именно переданные через третьи руки слухи. На основании сведений Э.Геркмана, со ссылкой на "людей, заслуживающих доверие", подробно описавший повешение Воренка, избиение сдашихся поляков и знавший, кто такие князь Трубецкой, Иван Заруцкий и даже Кузьма Минин, ни словом не упомянул князя Пожарского.
Кстати, если уж говорить о "боевых качествах", то у него же есть рассказ, что один шотландский капитан просил у Ляпунова, Трубецкого и Заруцкого 800 солдат, каких- не указано, обещая попросту разогнать королевское войско под Смоленском. но те ему не поверили. Сверяя с рассказом Петрея, можно отметить, что в Европе были ... не очень высокого мнения о польском войске.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

В конкретном случае о какой-либо объективности говорить сложно, даже не будучи профисториком и не зная методологии.

Тем не менее, регулярно находятся "невменючие голосяшки", которые голосят о каких-то "народах-воинах" и фапают на картинки, нарисованные невесть кем невесть на какой основе.

konrad karlovich

На основании сведений Э.Геркмана, со ссылкой на "людей, заслуживающих доверие", подробно описавший повешение Воренка, избиение сдашихся поляков и знавший, кто такие князь Трубецкой, Иван Заруцкий и даже Кузьма Минин, ни словом не упомянул князя Пожарского.

Накапливайте фактический материал. Именно с него начинается переосмысление и новое исследование.

Чем больше найдете таких материалов, которые демонстрируют существенное расхождение с реалиями - легче будет доказать свою позицию. Мне многие совершенно не верили - говорили, что мол, есть "столпы отечественного ойратоведения", которые "явно лучше знают" и т.д. Пока не были предъявлены источники, которыми пренебрегали по политическим мотивам.

konrad karlovich

Сверяя с рассказом Петрея, можно отметить, что в Европе были ... не очень высокого мнения о польском войске.

Так берете дневники Патрика Гордона и видите, что шведы вполне уважительно относились к качествам польской конницы, но не в регулярном сражении. Остальное польское войско не вызывало у них никаких положительных ассоциаций.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

шведы вполне уважительно относились к качествам польской конницы, но не в регулярном сражении.

то был сарказм с моей стороны. Поляки не устояли бы против московитов без помощи черемисов немецких наемников, согласно мнения европейского автора.
Все же, польская армия первой четверти века вполне успешно курощала шведов в Прибалтике, да и русские предпочитали отбиваться из укреплений. Но в Потоп дело было несколько иначе.

Из деревни приехал

находятся "невменючие голосяшки

не стремлюсь доказать что-то "голосяшкам" или истинно-верующим, за бесперспективностью. Тем более- известным тут "необразованным", но вступающим в споры. Разве что это может самому дать повод глубже вопрос рассмотреть.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Все же, польская армия первой четверти века вполне успешно курощала шведов в Прибалтике

Курощить шведов "войско польско" могло не в больших полевых сражениях, а в стычках с малыми отрядами, на марше и т.п. где поляки имели большое преимущество в конском составе, хорошей индивидуальной подготовке и т.п.

konrad karlovich

да и русские предпочитали отбиваться из укреплений

Русская пехота тех лет сражалась на турецкий манер - из-за полевых укреплений. Первые русские пикинеры - это попытка Скопина-Шуйского перенять европейский опыт через Делагарди. Потом к Смоленской войне пикинеров стали специально обучать, чтобы сражаться не только из-за полевых укреплений. Но все же в 1678 г. в битве при Тясмине русские войска предпочитали иметь рогатки впереди пехоты.

А конница русская в тот момент не могла остановить в лобовом столкновении гусарию (в принципе, и шведы не смогли бы), но для того, чтобы выбить гусар, не обязательно под их пики лезть в лобовую контратаку. Под Варшавой шведы просто пропустили гусарию в дефиле и расстреляли с близкого расстояния в упор. ЧТД.

konrad karlovich

Разве что это может самому дать повод глубже вопрос рассмотреть

И, если удастся, предложить более широкой публике в виде материала (статьи, книги и т.п.).

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

в стычках с малыми отрядами

Вряд ли победы Радзивилла или Ходкевича следует признать малыми стычками, а использование сильной стороны войска, конницы, им только в плюс. С пехотой, конечно, дело было... неважно и приходилось полагаться на наемную, что дорого обошлось полякам при штурме Москвы.

Из деревни приехал

Первые русские пикинеры

этот опыт умер со Скопиным-Шуйским, хотя , вроде бы, среди Клушинских трофеев пики и значились. О пикинерах в обоих ополчениях история умалчивает.

Из деревни приехал

к Смоленской войне пикинеров стали специально обучать, чтобы сражаться не только из-за полевых укреплений

но предпочитали отбиваться из укреплений, что разумно.

Из деревни приехал

битве при Тясмине русские войска предпочитали иметь рогатки впереди пехоты.

Вообще, пикинеры не сильно прижились в русском войске, при том, что такие подразделения имелись в 1630-50х г.г., даже носили пикинерские латы. В начале указанной войны их отряды вообще расформировывали, хотя "копья долгие списы" и выдавались в войска. А упомянутые в "интендантских актах" "полупичные копья"- и есть детали для рогаток. Во всяком случае, об этом писал Малов.

[Из деревни приехал]

Имел с Маловым в 2018 г. на грандиозной "Стрелецкой конференции" дискуссию по поводу пикинеров. Не пришли к единому мнению. Потом пошли отмечать - в общем, "итог конференции оказался несколько смазан" (с)

Вот интересный вопрос из периода Смуты и восстания Болотникова - в Разрядных книгах говорится, что повстанцы заставили правительственные войска отойти от Кром. Подробностей нет, но есть такие слова - "оттолкнули от Кром".

Разин отдал предпочтение дневнику поляка Диаментовского, находившегося в Ярославле - мол, дошло известие, что 8000 правительственных войск побито под Кромами, из чего сделал вывод, что повстанцы наголову разгромили правительственные войска.

А на деле? В достоверность польских дневников в этом случае верить как-то сложно.