[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Haktar]

Смутное время / Смута (1598-1613)

Смутное время (1598–1613) — это тяжелый кризис в России. Он начался, когда прервалась царская династия. Страна страдала от голода, частой смены правителей, появления обманщиков-царей и нападений других государств. Эпоха завершилась выбором нового царя.

Главные события

• 1598–1605: Правление Бориса Годунова. Он стал первым выборным царем, но народ ему не доверял из-за голода.
  
• 1605–1606: Лжедмитрий I. Это был первый самозванец. Он выдавал себя за чудесно спасшегося царевича Дмитрия, захватил трон, но вскоре был убит.
  
• 1606–1610: Правление Василия Шуйского. Появился новый обманщик — Лжедмитрий II. В страну вторглись войска из Польши и Швеции.
  
• 1610–1612: «Семибоярщина». Власть перешла к группе из семи бояр. Москва оказалась в руках поляков.
  
• 1612: Народное ополчение под руководством Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского освободило Москву.

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович 21 Янв 2011 20:26

разные части России уже не питали склонности к сепаратизму, но жили по разному

По этому признаку - любое государство, на любом этапе развития, стоит на грани Смуты, поскольку всегда и везде есть части государства, живущие по-разному, не питая, впрочем, склонности к сепаратизму.

Александрович 21 Янв 2011 20:26

Перераспределение земли в пользу служилого люда и династический кризис.

Опа! Насколько я понимаю, означенные процессы есть прямое следствие внутренней и фамильной политики Ивана Четвёртого (уж не Годунова, во всяком случае).
И как же тогда быть с этим:
"И вот ... политика Ивана Грозного ... не могли быть глубинными причинами."???

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 21 Янв 2011 21:04

По этому признаку - любое государство, на любом этапе развития, стоит на грани Смуты, поскольку всегда и везде есть части государства, живущие по-разному, не питая, впрочем, склонности к сепаратизму.

Ну так назовите мне парочку государств где одна область живёт только за счёт лесных промыслов, другая торговли, третья земледелия и они не связанны общим рынком.

Pilot Pirks 21 Янв 2011 21:04

Опа! Насколько я понимаю, означенные процессы есть прямое следствие внутренней и фамильной политики Ивана Четвёртого

Не правильно понимайте.

Pilot Pirks 21 Янв 2011 21:04

И как же тогда быть с этим:
"И вот ... политика Ивана Грозного ... не могли быть глубинными причинами."???

Вот не надо половину цитаты выбрасывать. Смысл искажается.

[Полоцк]

Александрович 16 Янв 2011 00:57

Возвращаясь к вопросу о "Смутном времени" хорошобылобы подуматькакиеименно силы стоялиза тем или иным выступлением и почему?

Предлагаю чуть изменить формулировку - не силы, а причины "прихода" Смутного времени.
Вот не было Смутного (печального) времени и вот оно - упс - и пришло: "Здрасти!".
ИМХО, кроме невезухи Б. Годунова нужно исследовать вопрос влияния польской стороны. Всё же раздрай в России мог закончиться только внутренними разборками.
Я бы посмотрел "цепочку" Романовы - Польша - Лжедмитрий.

[Александрович]

Полоцк

Полоцк 21 Янв 2011 22:31

Я бы посмотрел "цепочку" Романовы - Польша - Лжедмитрий.

Думаю Польша в цепочке в случае с Лжедмитрием (если речь идёт об Отрепьеве). Можно исключить. Слишком незначителен был польский элемент в его войске.

[Полоцк]

Александрович 22 Янв 2011 01:31

если речь идёт об Отрепьеве

Да, так.

Александрович 22 Янв 2011 01:31

Можно исключить

Но можно и не исключать сразу. Если брать такой аргумент, как иностранная военная сила, то он (как допущение) не был на руку Романовым.
Далее только предположения:
Романовы готовят переворот. Для этого обучают молодого псевдоцаревича. Заговор срывается. Идут аресты Романовых, но реального обвинения нет, инкиминируется подготовка покушения на царя. Гришке приходится импровизировать.
Если полякам была выгодна нестабильность в России, то они могли использовать исподволь, до поры не влезая в русские дела с военной силой, а только инициируя внутренние неурядицы.
Не исключаю, что некоторые круги Польши были посвещены в планы Романовых.

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович 21 Янв 2011 21:15

Ну так назовите мне парочку государств где одна область живёт только за счёт лесных промыслов, другая торговли, третья земледелия и они не связанны общим рынком.

Ну вот, сначала было утверждение о государстве, в котором каждая область живёт по-своему, но не склонна к сеператизму, а теперь появилось утверждение о государстве, в котором каждая область живёт по-своему, да ещё вдобавок отсутствует общий рынок.
Трудновато спорить с оппонентом, который не следит за аутентичностью собственных же формулировок.
На что отвечать-то?

Александрович 21 Янв 2011 21:15

Не правильно понимайте.

Речь у Вас шла о

Александрович 21 Янв 2011 20:26

Перераспределение земли в пользу служилого люда и династический кризис.

Надо ли понимать правильно, что перераспределение боярских вотчин в поместные держания не есть политика Ивана Четвёртого?
Надо ли понимать правильно, что заведение даже в собственной семье изувеских отношений, в результате которых погиб царевич Иван и стране были оставлены управляющими, недоумок Федор и малолетка Дмитрий (с сомнительными правами на престол), что это тоже не следствие действий психопата Ивана Четвёртого?
А кто тогда всё это сделал? Как правильно?

Александрович 21 Янв 2011 21:15

Вот не надо половину цитаты выбрасывать. Смысл искажается.

Хорошо, вот вся цитата целиком:

Александрович 21 Янв 2011 20:14

И вот ни политика Ивана Грозного (точнее та чсть на которую обычно указывают) не тем более воцарение новой династии не могли быть глубинными причинами.

И буквально в следующем сообщении Вы говорите, что причинами Смуты были: неурожаи, разность территорий, перераспределение земли и династический кризис:

Александрович 21 Янв 2011 20:26

Далеко не всё (хотя роль их (неурожаев) значительна). Ещё стоит прибавить, что разные части России уже не питали склонности к сепаратизму, но жили по разному. Отсюда разность интересов. Перераспределение земли в пользу служилого люда и династический кризис.

Два последних явления - прямое следствие политики Ивана Четвёртого, так как же тогда они не могли быть в основе Смуты?
Тут прямое противоречие в Ваших утверждениях.

[Александрович]

Полоцк

Полоцк 22 Янв 2011 01:16

Но можно и не исключать сразу. Если брать такой аргумент, как иностранная военная сила, то он (как допущение) не был на руку Романовым.

В случае с Отрепьевым польский элемент был незначителен. Основу его сил составляли русские служилые люди юга, поверившие ,что это царевич Дмитрий.
Pilot Pirks

Pilot Pirks 22 Янв 2011 10:03

Ну вот, сначала было утверждение о государстве, в котором каждая область живёт по-своему, но не склонна к сеператизму, а теперь появилось утверждение о государстве, в котором каждая область живёт по-своему, да ещё вдобавок отсутствует общий рынок.

А, что не так? Это общеизвестные факты.

Pilot Pirks 22 Янв 2011 10:03

Надо ли понимать правильно, что перераспределение боярских вотчин в поместные держания не есть политика Ивана Четвёртого?

Нет. Надо понимать правильно, что этот процесс начался при Иване III, а его внук был лишь продолжателем.

Pilot Pirks 22 Янв 2011 10:03

Надо ли понимать правильно, что заведение даже в собственной семье изувеских отношений, в результате которых погиб царевич Иван и стране были оставлены управляющими, недоумок Федор и малолетка Дмитрий (с сомнительными правами на престол), что это тоже не следствие действий психопата Ивана Четвёртого?

Это следствие действий Ивана Грозного. И будьте добры докажите ,что он психопат. В соответствующей ветке разумеется.

Pilot Pirks 22 Янв 2011 10:03

Два последних явления - прямое следствие политики Ивана Четвёртого,

Только династический кризис.

[Ratsha]

Полоцк 22 Янв 2011 01:16

Романовы готовят переворот. Для этого обучают молодого псевдоцаревича. Заговор срывается. Идут аресты Романовых, но реального обвинения нет, инкиминируется подготовка покушения на царя. Гришке приходится импровизировать.

ИМХО Романовы готовили переворот, рассчитывая на смерть болеющего Годунова. При живом Борисе не думаю, что они бы рискнули на это. Считаю, что они постарались бы действовать как Шуйские в мае 1606., то есть попросту выкрикнули "болярина Федора" царем на площади. Для этого сценария им лжецаревич не был нужен. А вот на случай если Борис не умрет... Хотя доказать на 100%, что Отрепьев действовал именно как агент Романовых наверное никогда не удастся.

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович 22 Янв 2011 12:19

Нет. Надо понимать правильно, что этот процесс начался при Иване III, а его внук был лишь продолжателем.

Ну да конечно, продолжатель политики видимо никак не является проводником этой политики. Так сказать, если продолжатель, то ни при делах.

Александрович 22 Янв 2011 12:19

Это следствие действий Ивана Грозного. И будьте добры докажите ,что он психопат.

Наблюдать, как по твоему приказу живых людей обдают кипятком, чтобы снять с них кожу, как чулок, может несомненно вполне уравновешенный психически правитель. Просто таки каждый.

[Полоцк]

Ratsha 22 Янв 2011 13:28

При живом Борисе не думаю, что они бы рискнули на это.

А не могли бы Вы раскрыть своё видение такого видения возможного развития событий. (Конечно, при условии, что Гришка есть "заготовка Романовых")?