Сообщество Империал: Адольф Гитлер - Сообщество Империал

Александрович

Адольф Гитлер

Открытое обсуждение.
Тема создана: 06 марта 2010, 20:28 · Автор: Александрович
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 05 апреля 2010, 10:40

Blitzkrieg

Blitzkrieg 5 Апр 2010 (11:25):

А чего нетак-то?

Да хотя бы принцип комплектования действующих армий. И как следствие - отношение общественного мнения.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 05 апреля 2010, 12:05

    Atkins
    Ладно тогда наполеоновские войны. Принцип комплектования был во многих странах очень близким (по крайней мере на последнем этапе), но французам не ограничили чистленность армии.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 05 апреля 2010, 13:16

      Blitzkrieg 5 Апр 2010 (13:05):

      ринцип комплектования был во многих странах очень близким (по крайней мере на последнем этапе)

      Вы не верьте популяризаторам от науке. Ландвер, ополчение или даже конскрипция - это еще далеко не всеобщая воинская повинность...
      Imp
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб

        Дата: 05 апреля 2010, 23:13

        Atkins

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        А мировые войны до первой были?

        Если мы говорим о войнах, в которых воевал весь цивилизованный мир - то вполне. Если Вас интересуют войны, в которых есть слово "мировая", то нет. Imp Но слово "мировая" никоим образом не доказывает Ваш и не опровергает мой тезис, ведь так? Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        А сколько человек погибли, осуждены и "просто пострадали" в СССР во время репрессий?

        Официальные цифры есть. И вопрос постоянно исследуется.

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        Кто-то имеет достоверные цифры?

        Достоверные официальные цифры - да. Реальные, само-собой, нет.

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        Все доступные подсчеты - за весь период с 1933-1945 год.

        Так давайте их. Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        Так что если Вы хотите нас уверить, что "волна больших репрессий" нахлынула после сентября 1939 - докажите...

        Ну-у, критику, собственно начали Вы. Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        Неправильно представляете. Я же просил - погуглите Заксенхаузен, Дахау, Бухенвальд. "Еврейский вопрос" решали чуть позже и в других местах.

        Да гулгил уже много раз. Кроме описания общего колличества погибших за все время нацистского режима и ужасов предвоенного и военного времени (именно так, без выделения) никакой информации там нет. Да, Вы абсолютно правы, утверждая что первый состав этих лагерей был в основном людьми, считавшимися по разным причинам ?загрязняющими? арийскую расу, согласно расовой теории. Это были политические противники нацистского режима, прежде всего коммунисты, социалисты, оппозиционные режиму священнослужители, а также душевнобольные, проститутки, наркоманы и т.д. Но я ведь нигде и не отрицал этого, лишь говорил, что именно эти категории заключенных не концентрировались и уничтожались, а в основном достаточно тяжелой трудотерпией ставились перед вопросом "изменение убеждений, образа жизни или смерть от истощения". Никакого конвейера смерти там и в помине не было. А те же евреи в том же Бухенвальде появляются уже в 1938 году и вот их-то достаточно быстро начинают ставить на конвейер.

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        А она одна не воевала? не воевали и другие. Но нигде, кроме, разве, СССР, такой волны террора против граждан не поднималось. И я не пойму, почему Вам это до сих пор не ясно...

        Мне это ясно с самого начала. Imp Мне не ясно, почему не ясно Вам, что Рейх за счет этих мер вылез из неуютного темного места, координатно изменив жизнь рядовых граждан, в то время как Франция с Англией в этом месте так и сидели, не имея возможности решить проблемы с ВД и социальными вопросами.

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        меня не интересует история социологии ХХ века.

        Это, несомненно, Ваше право. Но, однако, я пишу не только для Вас. Imp Возможно других читателей этой темы она - история социологии - вполне интересует. Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        Мы обсуждаем гражданина Гитлера и его деяния.

        Это верно. Но т.к. в поставленном мной вопросе обсуждать только Гитлера было бы бессмысленно, то я спервых же слов заменил Гитлера на НСДАП. Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        И именно поэтому меня очень удивляют попытки представить его "еффективным менеджером", которому "до 1939 года можно было ставить памятник"...

        А цитат в студии так и не видно. Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        Извините, но если "исключить преступные действия", то любого преступника можно только поцеловать и отпустить восвояси... Странный подход.

        Нет. Еще можно внимательно изучить всю его деятельность и сделать выводы, что, помимо преступлений этого деятеля было очевидно вредным, что возможно полезным, а что - очевидно полезным. Именно это, насколько я понимаю, исторический подход к изучению проблемы. Разьве нет? Потому как вопрос морали (а Вы ведь нажимаете на него, хотя я первым же постом сказал, что нацисты понесли абсолютно заслуженную кару, которую я ни умалять, ни пересматривать не намерен) - это больше объект изучения религии. Imp Так что если наша задача оценить насколько Гитлер был злом и преступником, до дискуссию можно прикрывать за полным нашим взаимосогласием по пункту "полностью". Imp Но я то думал, что дискуссия все же не об этом. Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        "Таки сколько?"

        Поищу информацию. Imp

        Atkins 5 Апр 2010 (11:06):

        Затем была "чистка" компартии, социалистов, христиан, гомосексуалистов, цыган, евреев, и каждая из этих кампаний была не менее кровавой (а то и гораздо более), чем "ночь длинных ножей"... Радикальное насилие как принцип решения "насущных проблем". Г-н Гитлер в принципе мог остановиться?

        1. На мой взгляд - нет. Так что начало ВМВ в 1939 году закономерно и по этой причине все альтернативные разговоры о том, что было бы, если бы ВМВ не началась я считаю неверными, т.к. НСДАП была заложником своей внутренней политики.
        2. Количество жертв только от голода 1931\1932 гг. официально заявлено ГД РФ как 7-8 млн. человек. Количество жертв ВД в США - около 5 млн. (см.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) И то, и другое, ошибки менеджмента властей этих стран. Так сколько тысяч коммунистов, социалистов, гомосексуалистов, цыган, проституток и политических соплеменников перебил режим Гитлера для того что бы изменить стереотипы и принципы жизни Германии?

        Aleksashko

        Aleksashko 5 Апр 2010 (11:12):

        Германскому народу может легче и не жилось, зато всем остальным - точно, по крайней мере еще лет пять после 1939г.

        Я рад, что Вы так внимательно прочли это:

        -Pavel- 4 Апр 2010 (23:21):

        Само-собой, в рамках все того же 1939 года?

        Imp
        Так что без комментариев. Imp

        Сообщение автоматически склеено в 1270498493

        Atkins

        Atkins 5 Апр 2010 (14:16):

        Вы не верьте популяризаторам от науке. Ландвер, ополчение или даже конскрипция - это еще далеко не всеобщая воинская повинность...

        Вообще прусская армия после 1806 года была ограничена 42 тыс. солдат. Именно тогда Шарнхорст делал практически то же, что будет происходить в рейхсвере при Веймаровской республике. Но по отношению к армиям Наполеоновских воин 42 тыс. - это гораздо больше, чем 100 тыс. после ПМВ. Imp
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 06 апреля 2010, 10:37

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          Но слово "мировая" никоим образом не доказывает Ваш и не опровергает мой тезис, ведь так?

          А Вы посмотрите выше - про принцип комплектование и про общественное мнение.

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          Так давайте их.

          Разброс цифр по погибшим - от 6 до 12 млн. Общее число прошедших через все КЦ третьего рейха - 18 млн.

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          я спервых же слов заменил Гитлера на НСДАП.

          А какая разница - оправдывать Гитлера или НСДАП?

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          Еще можно внимательно изучить всю его деятельность и сделать выводы, что, помимо преступлений этого деятеля было очевидно вредным, что возможно полезным, а что - очевидно полезным.

          Очень сложно доказать "полезность" деятеля, убившего только в КЦ от 6 до 12 млн людей и развязавшего войну, в которой погибли еще десятки миллионов человек... А по-моему, так и вообще невозможно - такие жертвы не стоят любого "рая на земле"...

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          Количество жертв только от голода 1931\1932 гг. официально заявлено ГД РФ как 7-8 млн. человек.

          Давайте о том, что происходило в ССР беседовать в других ветках. Я сам ненавижу Сталина и коммунистов, но тут это - явный офф-топ.

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          Количество жертв ВД в США - около 5 млн.

          Великую депрессию запустил один человек, и эти люди убивались государством? Как, собственно, и голод в СССР...

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          И то, и другое, ошибки менеджмента властей этих стран.

          Стоп. Ошибок Гитлер не допускал - это была его осознанная, декларируемая и последовательная политика. Даже юристы различают осознанные и неосознанные деяния.

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          Так сколько тысяч коммунистов, социалистов, гомосексуалистов, цыган, проституток и политических соплеменников перебил режим Гитлера для того что бы изменить стереотипы и принципы жизни Германии?

          См. выше - во много раз больше, чем "кровавый маккартизм" и даже Великая депрессия...

          -Pavel- 6 Апр 2010 (00:13):

          Но по отношению к армиям Наполеоновских воин 42 тыс. - это гораздо больше, чем 100 тыс. после ПМВ.

          История показала, что в Германии надо было запретить армию вообще - и с палками по улицам бегать, беспощадно избивая, за любым "бошем" в военной форме...
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб

            Дата: 06 апреля 2010, 13:53

            Atkins

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            А Вы посмотрите выше - про принцип комплектование и про общественное мнение.

            Так посмотрел. И ничего не понял. Imp

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            Разброс цифр по погибшим - от 6 до 12 млн. Общее число прошедших через все КЦ третьего рейха - 18 млн.

            А по годам они как-то разбиваются?

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            А какая разница - оправдывать Гитлера или НСДАП?

            Не оправдывать. Я уже раз 5 написал, что нигде и никаким образом оправдывать ни Гитлера, ни НСДАП я не намерен. Я лишь ставлю вопрос об эффективности политики НСДАП. Эффективная - не значит законная.

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            Очень сложно доказать "полезность" деятеля, убившего только в КЦ от 6 до 12 млн людей и развязавшего войну, в которой погибли еще десятки миллионов человек... А по-моему, так и вообще невозможно - такие жертвы не стоят любого "рая на земле"...

            Ну т.е. например политика НСДАП по вопросам организации "гитлерюгенда" или там "мать и дитя", "здоровый дух" и т.д. и т.п. - она однозначно порочна? Организация жилого фонда, товаров народного потребления (тот же "народный автомобиль")? Все это должно быть обязательно связано с КЦ, убийствами и войной? Изучать эти, несомненно эффективные методы управления в отрыве от преступной политики нацизма никак нельзя? Imp Тогда я даже не знаю, что и сказать...

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            Давайте о том, что происходило в ССР беседовать в других ветках. Я сам ненавижу Сталина и коммунистов, но тут это - явный офф-топ.

            Так я и не предлагаю обсуждать здесь СССР. Imp Просто констатирую одну из официальных цифр потерь, связанных с плохим менеджментом. Ведь, если Вы помните, один из моих тезисов - все познается в сравнении.

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            Великую депрессию запустил один человек, и эти люди убивались государством? Как, собственно, и голод в СССР...

            Это - ошибки государственного менеджмента.

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            Стоп. Ошибок Гитлер не допускал - это была его осознанная, декларируемая и последовательная политика. Даже юристы различают осознанные и неосознанные деяния.

            Совершенно верно. Которая, в очередной раз, дала сумму позитивных и негативных итогов. Т.к. негативные всем известны и обсуждать или пересматривать их не только бессмысленно, но и законодательно запрещено, то я акцентирую внимание на позитивных.

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            См. выше - во много раз больше, чем "кровавый маккартизм" и даже Великая депрессия...

            Угу. За время мира и Второй мировой войны вместе взятых. Так там разбивки по годам-то нет? А то гугленье Заксенхаузена, Дахау и Бухенвальда показало, что там до 1939 года сидело по 10-20 тыс. человек. При этом никакого конвейера уничтожения там не было, во многих местах фиксируются отдельные единичные случаи казни.

            Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

            История показала, что в Германии надо было запретить армию вообще - и с палками по улицам бегать, беспощадно избивая, за любым "бошем" в военной форме...

            И победил бы Бони, которого Вы так не любите? Imp Imp Ведь именно он вообще хотел запретить не только армию, но и Германию Пруссию.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 06 апреля 2010, 14:42

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              Так посмотрел. И ничего не понял.

              ПМВ стала первой крупной войной, в которой участвовала не профессиональная армия, а призывная. Люди всех социальных слоев попали на фронт, а дома остались их родные и близкие. Так что война из "славных картинок в тропических странах" стала тем, что касается каждого. Оттого и такой накал борьбы, и такие эмоции, и такая реакция...

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              А по годам они как-то разбиваются?

              См. выше про точные цифры репрессированных в СССР
              Imp

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              Не оправдывать. Я уже раз 5 написал, что нигде и никаким образом оправдывать ни Гитлера, ни НСДАП я не намерен. Я лишь ставлю вопрос об эффективности политики НСДАП. Эффективная - не значит законная.

              Извините, но для меня это - одно и то же. Я не считаю, что политика, которая приводит к жертвам и в конечном итоге к краху всей страны может быть названа "эффективной".

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              Ну т.е. например политика НСДАП по вопросам организации "гитлерюгенда" или там "мать и дитя", "здоровый дух" и т.д. и т.п. - она однозначно порочна?

              Да, если вспомнить две простые вещи:
              1. Для чего все это предпринималось и под каким лозунгом? "Больше солдатов и женщин, которые родят солдатов, для Великой Германии".
              2. Что в стране делали с "неполноценными детьми" - в курсе?

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              Организация жилого фонда, товаров народного потребления (тот же "народный автомобиль")?

              "Фольксваген" как "народный автомобиль заработал по-настоящему после При Гитлере это была пиаровская показуха с элементами прямого кидалова:

              Цитата

              Примерно 320 000 таких вкладчиков так и не стали владельцами автомобиля, поскольку деньги шли на производство военных легких вездеходов.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Цитата

              Но надвигавшаяся война помешала наладить выпуск этого автомобиля. Их была произведена всего дюжина. Автомобиль очень нравился фашистским бонзам. На нём с удовольствием разъезжал сам Гитлер.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Imp

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              Просто констатирую одну из официальных цифр потерь, связанных с плохим менеджментом.

              Плохой менеджмент и Гитлер - вещи разные. Я уже это объяснял:

              Atkins 6 Апр 2010 (11:37):

              Ошибок Гитлер не допускал - это была его осознанная, декларируемая и последовательная политика. Даже юристы различают осознанные и неосознанные деяния.

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              А то гугленье Заксенхаузена, Дахау и Бухенвальда показало, что там до 1939 года сидело по 10-20 тыс. человек. При этом никакого конвейера уничтожения там не было, во многих местах фиксируются отдельные единичные случаи казни.

              Загугленье "Ночи длинных ножей" уже привело к цифре погибших свыше 1000 человек, не так ли? Гуглите еще "Кристальная ночь" - тоже сотни трупов за один день, плюс практически одномоментное закрытие 1700 синагог и 7000 еврейских предприятий. Подобные же вещи проделывались с гомосексуалистами, цыганами, христианами (клерикалами), коммунистами и социал-демократами.

              -Pavel- 6 Апр 2010 (14:53):

              И победил бы Бони, которого Вы так не любите?

              Вообще-то я все про Версаль и ПМВ...
                 Александрович
                • Imperial
                Imperial
                Палач

                Дата: 14 апреля 2010, 16:19

                Весь разговор о социлизме/либерализме убрал.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 14 апреля 2010, 16:23

                  Для непонятливых : Здесь разговор о Гитлере, а не шведском социализме.
                     helion
                    • Imperial
                    Imperial
                    ТРИБУН

                    Дата: 16 июня 2010, 20:58

                    Я прочитал за последние 5 лет: Мазера, Феста, Ширера, Пикера....
                    Ну что сказать про Гитлера... нехороший был человек. Ничего не сделал для людей. Ничего не оставил после себя.

                    Его плюсы:
                    Из нищего обиженного одинокого мальчика стал сильнейшим человеком планеты за 20 лет. Вот это больше всего поражает. На пустом месте создал сначала себя, потом Германию, а потом все это разрушил без сожаления и личных упреков. Это масштаб безусловно! Вроде как этим можно восхищаться, ну с другой стороны... это непонятно.
                    Безусловно политические способности, он оказался самым изворотливым во всем списке претендентов и наиболее ярким. Отличался многими личными талантами и способностями. Яркий оратор, выдающийся организатор, не плохой стратег. Высокие художественные и литературные способности. Обладал личной огромной силой воли. Чувством чести и долга. Чёткий психолог.

                    Его минусы:
                    Его цели изначально был абсолютно невыполнимы. Так как за пределами Гермении и у половины самой Германии он не нашел поддержки (что понятно!). А значит стремился к нереалистичным политическим целям. Идеалист. Смотрел на вещи и видел то что хотел в них видеть. Пока всё было на кураже это считалось силой воли и уверенностью, но при проигрышах такая политика стала роковой.

                    Гитлер как политик и как человек были в разных степенях успешны.

                    Гитлер-политик не добился в результате ничего.
                    Гитлер человек получил посмертно почти всё о чем мечтал. (а помечтать он любил!!!) А именно сам считая себя великим человек он прежде всего хотел занять зачетное место в мировой истории, что более чем получилось. То что его ненавидели ему было абсолютно все равно.

                    Гитлер говорил "если я окажусь победителем, то получу всё, если я проиграю, то мне уже будет все равно"
                    Вот эта стратегия смертника была во многом ключом его побед по жизни. Он всегда шел до конца.
                    С одной стороны это хорошо так как говорит о преданности делу, с другой стороны - отсутствие любых сдерживающих мотивов врядли логичны.
                       Похожие Темы
                      АВторая Мировая война - прочие страны Антигитлеровской коалиции
                      Изображения солдат Франции, Польши, Югославии, Чехословакии и пр.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 29 февраля 2024, 21:19
                      ЛГустав II Адольф
                      Король Швеции в 1611-1632 гг. из династии Васа
                      Автор M Mitridat1991
                      Обновление 26 июня 2023, 19:26
                      КДядя Адольф, по прозвищу Фюрер
                      Италия. Жанр: Комедия. Год: 1978
                      Автор А Александр Попов
                      Обновление 10 февраля 2022, 11:02
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 05:13 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики